Invincible1958 hat geschrieben:

Maibaum hat geschrieben:

danielcc hat geschrieben: Bond war einer der ersten Actionstars jenseits der Western Ära. Bond hat den Actionfilm ja mit definiert.

Nein, nein, nein nein, nein...
Daniel wieviele Filme hast du gesehen die vor 1960 (oder gar vor 1980?) entstanden sind? Es können nicht sehr viele sein.

Action gibt es seit es Film gibt, und Action Stars gibt es ebenso lange.

Natürlich gibt es Action, solange es Film gibt.

Aber Bond hat das Genre revolutioniert, vor allem durch den schnellen Schnitt und die Art wie die Action inszeniert wurde. Vorher gab es Stunt-Filme (dazu zähle ich auch Douglas Fairbanks, aber auch Harold Lloyd und andere Stummfilmstars). Aber wo gab es vor 1960 modern geschnittene Autoverfolgungsjagden und Kämpfe wie im Zugabteil in FRWL?

Dr. No und FRWL sind für den Actionfilm genauo Meilensteine wie Terminator 2 und Jurassic Park es für CGI-Charaktere sind.

1962 wurde mit Bond die moderne Ära des Actionfilms eingeläutet.

Ich fürchte da täuschst du dich. Es gibt nichts in den Bond filmen was es nicht vorher auch schon gab, und was zu der Zeit auch von anderen gemacht wurde. Die frühen Bond Filme waren auf der Höhe ihrer Zeit, aber nicht ihr voraus. Nicht was schnelle Schnitte betrifft, auch nicht was Sex (bzw. Nacktheit) und Gewalt betrifft.

Später haben sie schon Sachen gemacht die bis zu einem gewissen Grad neu waren, aber das waren dann auch Sachen die man über Geld machen konnte. Und das bezog sich dann doch wieder eher auf Stunts und spektakuläre und aufwändige Action. Die Unterwasseraufnahmen in TB z.B oder die Motorbootverfolgung in LALD. Aber andere Filme machten die filmischere Action. Da war cih von bond dann später als ich mich richtig anfing für Kino zu interessieren doch meist etwas enttäuscht. Die Autoverfolgung in Bullitt ist stärker als jede Bond Action Szene bis QoS.

Die Mordszenen an Strangways und an seiner Sekretärin sind sehr gut gemacht. Aber ähnliches finde ich in DN dann nicht mehr. Der Rest ist meist ganz konventionell geschnitten. Manchmal auch ziemlich lahm. Der einzige Bond der wirklich durchweg rausfällt in seiner filmischen Gestaltung ist OHMSS.

Die meisten anderen sind teils gut gemacht, manchmal aber auch gar nicht.

Ich suche bei Gelegenheit mal nach Beispielen bei YouTube.

Du magst ja mit allem Recht haben aber du vergisst, dass nicht das erstmalige Zeigen von etwas das ist, was etwas relevant macht.
CGI Effekte gab es auch vor Terminator 2 aber dennoch ist Terminator 2 DER Film der Visuelle Effekte auf ein neues Level brachte und dafür bekannt wurde und letztlich all die weiteen CGI Filme geprägt hat.

Ähnlich verhällt es sich mit Bond und Action.

Maibaum hat geschrieben:Ich fürchte da täuschst du dich. Es gibt nichts in den Bond filmen was es nicht vorher auch schon gab, und was zu der Zeit auch von anderen gemacht wurde.

Dann lass uns unsere Diskussion auf erfolgreiche Mainstreamproduktionen beschränken.

Natürlich gab es im Independent-Kino immer schon "härtere" Darstellungen von Gewalt und Sex. Man nehme nur die frühen Filme von John Cassavetes.

Aber nenne mir mal einen erfolgreichen Mainstream-Action/Abenteuer-Film aus den 50ern, der heute noch so vergleichsweise "modern" wirkt wie DN oder FRWL.

Die Action in Ben-Hur (1959) z.B. ist sehr klassisch inszeniert und geschnitten. Da gibt es keine Szene wie den Kampf zwischen Bond und Grant.

Bin echt offen für Vorschläge, welche Filme du in Sachen Action und Schnitt als Vorreiter siehst?

Hier hast du z.B. aus Sam Fullers 40 Guns eine sehr ungewöhnliche Mordszene ab 1:03:30:

Schnell geschnitten mit Action Sprüngen und sehr ungewöhnliche Perspektiven. Das ist brillant.

Du kannst auch den Anfang schauen. Eine frühe PTS, eine Art Ouvertüre für diesen sehr ungewöhnlichen Film.

Auch das Ende ab 1:!0:45 ist sehr ungewöhnlich. Der Held schießt die Frau nieder die er liebt, damit er sich an dem Mörder seines Bruders rächen kann. Den er ganz kaltblütig ermordet. Und geht dann einfach davon ohne der Frau auch nur noch einen Blick zuzuwerfen.

danielcc hat geschrieben:Du magst ja mit allem Recht haben aber du vergisst, dass nicht das erstmalige Zeigen von etwas das ist, was etwas relevant macht.
CGI Effekte gab es auch vor Terminator 2 aber dennoch ist Terminator 2 DER Film der Visuelle Effekte auf ein neues Level brachte und dafür bekannt wurde und letztlich all die weiteen CGI Filme geprägt hat.

Ähnlich verhällt es sich mit Bond und Action.

Nein, das denke ich nicht. Es gab so wahnsinnig viel Action Filme damals, und ich habe schon als Kind nie das Gefühl gehabt da etwas extrem besonderes zu sehen. Aber das müsste ich hier sehr differenziert darlegen. Das ist sehr zeitaufwändig. Die Bond Filme sind schon etwas Besonderes auf ihre Art.

Sergio Leones Für eine Handvoll Dollar war dagegen wirklich etwas aufregend regelbrechend Neues. Auch da sind die Vorbilder erkennbar wenn man sich auskennt, aber das war ein Film der aussah als ob er aus dem Nichts kam.

Oder natürlich The Wild Bunch. Da sind die Leute angeblcih rausgegenagen und haben gekotzt, weil sie es als pornographierung der Gewalt empfunden haben. Es gab keinen Film der auch nur ansatzweise so viel Blut vergossen hat. Aber auch hier gab es Vorläufer.

Invincible1958 hat geschrieben:

Maibaum hat geschrieben:Ich fürchte da täuschst du dich. Es gibt nichts in den Bond filmen was es nicht vorher auch schon gab, und was zu der Zeit auch von anderen gemacht wurde.

Dann lass uns unsere Diskussion auf erfolgreiche Mainstreamproduktionen beschränken.

Natürlich gab es im Independent-Kino immer schon "härtere" Darstellungen von Gewalt und Sex. Man nehme nur die frühen Filme von John Cassavetes.

Bei Cassavetes?

Aber nenne mir mal einen erfolgreichen Mainstream-Action/Abenteuer-Film aus den 50ern, der heute noch so vergleichsweise "modern" wirkt wie DN oder FRWL.

Da wüsste ich viele. Gerade Bond 1 -3 wirken auf mich schon öfters altmodisch .Der bereits vonmior angeführte 40 Guns ist moderner in verschiedenenr Hinsicht. Auch Fullers Underworld USA sieht großartig aus.

Die Action in Ben-Hur (1959) z.B. ist sehr klassisch inszeniert und geschnitten. Da gibt es keine Szene wie den Kampf zwischen Bond und Grant.

Kann es ja auch nicht. Ist ja eine ganz andere Art von Szene. Ist aber auch relativ hart für die 50ger.
Aber allein im Western finden sich auch in den 40gern schon vergleichsweise extreme Beispiele. Da gibt es einen wo der Held seinen Gegner bewußtlos prügelt, sich dann einen Stein holt und dem Bewußtlosen beide Hände zerschmettert. In Canyon Passage will der Held einem Faustkampf ausweichen, aber als es unvermeidlich ist legt er wie ein Tier los mit der Absicht diesen zu zerstören. Er schlägt wie entfeselt zuerst zu, tritt mit dem Füßen nach und haut ihm dann noch einen schweren Schemel über den Schädel. Eein zu diesem Zeitpunkt nicht erwarteter Gewaltausbruch. In jedem Stewart/Mann Western aus den 50gern findet sich eine Szene in der James Stewart sich mit einem irren Ausdruck in den Augen auf jemanden draufstürzt als wollte er ihn mit bloßen Händen zerreißen. In Man of the West (1958) steigert Mann das noch bis ins sadistische.
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Bin echt offen für Vorschläge, welche Filme du in Sachen Action und Schnitt als Vorreiter siehst?[/quote]

Das wären Dutzende. Es gibt eine ganz klare Linie die nach der Jahrhundertwende anfängt und dann Film für Film fortschreitet bis zur Gegenwart. Und das macht nur selten mal einen etwas größeren Sprung, meist baut einfach ein Film auf den anderen auf.

Don Siegel hat viel und gern geschnitten. Hier am Anfang von The Lineup finden sich auch recht schnelle Schnitten mit etlichen Perspektivwechseln und Achsensprüngen. Ab 0:30 :

http://www.youtube.com/watch?v=ayEbZfsG7Fk

Da ist auch Wackelkamera bei.

Hier ist das Ende des Filmes. Eine relativ lange Verfolgungsjagd, die technisch gut gemacht ist (auch wenn sie mit Rückprojektion und starkem Speed up arbeitet), und teils interessante Schnittfolgen aufweist. Siegel hat in anderen Filmen aber auch schneller geschnitten.
ww.youtube.com/watch?v=zBt5C8-qFT0

Finde ich aber nicht ganz so stark wie manche Kritiker und Siegel selber.

Und hier noch eine sehr brutale Mordszene die hervorragend inszeniert ist.
Beginnt ab 5:00, der Mord dann ab 7:20.

http://www.youtube.com/watch?v=jt4IkskEAs4

Im übriegen fand ich den Kampf zwischen Bond und Grant zwar immer gut, aber nie besonders interessant. Gut gemacht, aber es fehlt die Klasse.

Orson Welles Touch of Evil (1958 )war seiner Zeit weit voraus. Hier ist die legendäre Eröffnungsszene. Eine Einstellung vom Aufziehen einer Bombe bis zu deren Explosion mit einer sehr komplexen Kamerafahrt:

ww.youtube.com/watch?v=E8AXd1ayxrg

Und hier wäre das Ende von Vera Cruz :

http://www.youtube.com/watch?v=8YEwZ8cSxqo

Sehr schnell geschnitten.
Sehr viel Leone Stil erkennbar. Der Aldrich wiederum verehrte. Und ein Film der auch in seinem Zynismus sehr einflußreich war.

Und hier ein Zusammenschnitt einiger Kampfzenen aus den Kurosawa Filmen Yojimbo (1960) und Sanjuro (1962). Lange Szenen, Reißschwenks, aber auch schnelle Schnitte. Und die gigantische Blutfontäne aus Sanjuro:

http://www.youtube.com/watch?v=6JzsKlpp4IE

Kurosawa hat viele große Actionregisseure beeinflusst, und war selber von John Ford beeinflusst.

Maibaum hat geschrieben:Orson Welles Touch of Evil (1958 )war seiner Zeit weit voraus. Hier ist die legendäre Eröffnungsszene. Eine Einstellung vom Aufziehen einer Bombe bis zu deren Explosion mit einer sehr komplexen Kamerafahrt:

ww.youtube.com/watch?v=E8AXd1ayxrg

Ja, Touch of Evil ist für mich nach Citizen Kane die zweitbeste Orson Welles Regiearbeit.

Aber der Unterschied zu Bond ist: Welles' Film ist Independent. Unabhängige Filmemacher haben sich schon immer mehr getraut.

Deine anderen Beispiele (vor allem natürlich die Westerns) sind natürlich Mainstream. Aber mir ging es ja hauptsächlich nicht um die Brutalität, sondern um die Inszenierung.
Kein 50er-Jahre-Western hatte meiner Meinung nach soviel Einfluss auf das heutige Actionkino wie die Bondfilme der frühen 60er.

Am Ende landen wir nur wieder bei "North by Northwest" (1958), den ich als Vorreiter betrachte, auch wenn er natürlich extrem Studio-lastig und altmodisch gedreht wurde. Aber vom Feeling her kommt er schon dem Nahe, was Bond später ausmachte.

Frage: da die Bondfilme ja immer in der Gegenwart spielen - gibt es auch 50er-Jahre-Action-Filme, die in der Gegenwart spielen (also in den 50ern) und das heutige Actionkino stark beeinflusst haben?

ich weiss nicht, was ihr alles als Action definiert. Sicherlich sind die Grenzen der Genre´s verschwimmend. Sicherlich, man kann niemals 100% sagen, was ist Western, was ist Thriller gar Horror, was ist Agenten-Schmonzette, was ist Eastern etc.. Ich definiere klassische Action als eine Aneinanderreihung von Stunts und Pyrotechnikorgien, in denen die Handlung nur mehr Vorwand ist, diese einzubauen. Wenn ich z.B. "Dandy in Aspic" mit QOS vergleiche, dann kann ich unmöglich sagen, dass beide zum selben Genre des Agentenfilmes gehören. Vergleiche ich hingegen QOS mit Hausnummer "Con Air", dann stehen die verwandtschaftlich schon wesentlich näher.
Man muss relative von absoluten Begriffen trennen können. QOS mag sich noch als Agentenfilm definieren, steht aber in Machart dem Actionfilm näher. Ein introspektiver Typ a'la Sam Spade war Bond nie.

Maibaum hat geschrieben:Im übriegen fand ich den Kampf zwischen Bond und Grant zwar immer gut, aber nie besonders interessant. Gut gemacht, aber es fehlt die Klasse.

Wie schon mal gesagt: Für mich verdarb der unverzeihliche Stilbruch, wie derartig dumm sich Grant, nachdem er Bond schon bewusstlos geschlagen hatte, danach verhielt, den Rest der Szenenfolge. Man hätte es alternativ so machen können, dass Grant jetzt einfach seinen Triumph auskosten will, und Bond, bevor er ihn in Nirvana schickt, noch mal richtig zeigen will, wer der Boss ist, und dabei saftig seine Hosen stramm gezogen bekommt (ich erinnere mich an einen Film mit Jacky Chan, wo er einen komplett überlegenen Gegner, der ihn nur noch sadistisch quälen will, mit einem Biss in die Hand besiegt). Aber nein er läßt sich durch Versprechen von Gold und Edelstein für ihn allein, denn das braucht er zum Glücklichsein, verführen -das hätte er besser haben können, hätte er den bewusstlosen Bond einfach abgeknallt, sein Tussi dazu und seelenruhig sein Gepäck durchfilzt.

Invincible1958 hat geschrieben:

Maibaum hat geschrieben:Orson Welles Touch of Evil (1958 )war seiner Zeit weit voraus. Hier ist die legendäre Eröffnungsszene. Eine Einstellung vom Aufziehen einer Bombe bis zu deren Explosion mit einer sehr komplexen Kamerafahrt:

ww.youtube.com/watch?v=E8AXd1ayxrg

Ja, Touch of Evil ist für mich nach Citizen Kane die zweitbeste Orson Welles Regiearbeit.

Aber der Unterschied zu Bond ist: Welles' Film ist Independent. Unabhängige Filmemacher haben sich schon immer mehr getraut.

Ist das bei unserer Fragestellung wichtig ob das independent ist? Und inwiefern Touch of Evil tatsächlcih independent ist darüber könnte man streiten. Es war eine studioproduktion, nur Welles hat über seinen Stilwillen den Film seinen eigenen stempel aufgedrückt.

Deine anderen Beispiele (vor allem natürlich die Westerns) sind natürlich Mainstream. Aber mir ging es ja hauptsächlich nicht um die Brutalität, sondern um die Inszenierung.
Kein 50er-Jahre-Western hatte meiner Meinung nach soviel Einfluss auf das heutige Actionkino wie die Bondfilme der frühen 60er.

Der moderne Actionfilm beruht auf dem der 90ger, der beruht auf dem der 80ger etc bis zurück zu dem der 20ger der auf dem der 10er beruht. Bodn basiert oder gleicht in vielen Dinegn Dutzenden von filmen der damaligen Zeit. Nur weil die Bonds populärer waren als viele andere heißt das niciht das sie einzigartig waren

Am Ende landen wir nur wieder bei "North by Northwest" (1958), den ich als Vorreiter betrachte, auch wenn er natürlich extrem Studio-lastig und altmodisch gedreht wurde. Aber vom Feeling her kommt er schon dem Nahe, was Bond später ausmachte.

Altmodisch? Der ist doch moderner als die Bond Filme 1 -3. Jedenfalls für mich.

Wie schon mal erwähnt, wenn ich Filme aus den 50gern bestimmen soll die eine direkte Verbindung zum modernen Actionfilm haben dann wäre das kaum NBW sondern viel eher Vera Cruz oder Die 7 Samurai. NBN hat zwar diese Flugzeugszene, aber genau diese unterscheidet sich in Konzept und Ausführung komplett sowohl von Bond, als auch von den, modernen Blams (Big Loud Action Movie). Und ansonsten enthält NBN kaum Action im direkten Sinne des Wortes. Gerade Hitchcock kann unmöglich der Vater des modernen Action Filmes sein.

Übrigens enthält Fritz Langs Stummfilmm Spione (1928) fast alles was die Bond Formel ausmacht. Die Bonds gehen viel stärker auf Lang zurück als auf Hitchcock. wenn man schon prominente Vorläufer sucht.

Frage: da die Bondfilme ja immer in der Gegenwart spielen - gibt es auch 50er-Jahre-Action-Filme, die in der Gegenwart spielen (also in den 50ern) und das heutige Actionkino stark beeinflusst haben?

Ist das nicht egal in welcher Zeit die Filme spielen?
Mir geht es nur darum daß die Gestaltung von Action sich kontinuierlich entwickelt hat. Daß die Bond auf Grund ihres großen kommerziellen Erfolges Einfluss hatte ist klar, aber auch ohne die Bonds wäre der Actionfilm ziemlich genau da wo er jetzt auch ist. Das gilt aber für jeden anderen Film auch der Einfluss hatte. Wenn Film X etwas bestimmtes nicht zum ersten Mal gemacht hätte, dann hätte es Film Y ein halbes Jahr später gemacht.

Wenn die Bonds Standards gesetzt haben, dann mit TB, OHMSS, LALD oder TSWLM. Aber auch hier mehr wegen des hohen Spektakelwertes als wegen filmischer Gestaltung. Da waren andere Leider viel besser. Nur OHMSS vermag mich hier wirklich zu überzeugen. Ich mag die anderen auch sehr, aber da sind zu viele andere Filme aus dieser Zeit die da einfach viel besser gemacht waren.

Maibaum hat geschrieben:Der moderne Actionfilm beruht auf dem der 90ger, der beruht auf dem der 80ger etc bis zurück zu dem der 20ger der auf dem der 10er beruht.

Tja, für mich hat sich seit den ersten Bondfilmen in den frühen 60ern eine Actionfilm-Formel gefestigt, nach der auch heute noch 99% aller Actionfilme funktionieren.

Cooler Held mit hübschen Mädels, gefilmt in coolen Locations - rasant inszeniert und geschnitten.

Von Burt Reynolds-Filmen über Indiana Jones bis hin zu Jason Statham und Co. - die Filme sind alle nach demselben Konzept gestrickt, und das hat Bond eingeführt. Ganz zu schweigen von den offentlichtlichen "Agenten sind jetzt cool"-Serien wie Mission Impossible und Co.

Natürlich gibt es immer wieder neue äußerliche Einflüsse. Aber das Grundgerüst (auch wenn es schon vor Bond vorhanden war) hat sich in den 60ern durch Bond im Mainstream etabliert. Und eben auch auf die Inszenierung bezogen.