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Casino Hille
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12. Dezember 2016 16:41

danielcc hat geschrieben:Ein Reboot erfordert gar nicht, dass man alles anders macht
Nein, das ist richtig. Tut CR ja auch nicht. Das ist aber nicht sein Problem. Und inkonsequent ist er trotzdem. Weil er sich eindeutig von der Reihe distanzieren will, dass aber dann eigentlich gar nicht tut. Und weil diese Zwitterkultur ihn etwas missraten aussehen lässt in diesen Momenten, etwas übereilt. Auf jeden Fall nicht zu Ende gedacht. Ein Urteil, dass man aber auch in Teilen über GE sagen könnte, weshalb es vielleicht auch auf Campbell zurückzuführen ist.
danielcc hat geschrieben:es ist vielleicht sogar der beste Reboot aller Franchises in den letzten 20 Jahren
Auf gar keinen Fall. Nicht mal in seinem Jahrzehnt wäre das der Fall.

So oder so gilt: ich hätte gerne mal wieder einen Bond-Film, der gerne ein Bond-Film ist und der wie selbstverständlich Spaß macht und den Zuschauern Bond-Entertainment bietet. Keine Pseudo-Intellektualität (SF), keine unnötigen Dramatisierungen (CR, SP). Ein Film, der stolz ist, einer langen Tradition von Filmen zu folgen, und diese nicht stiefmütterlich hin und wieder mal einwirft, um die Fans ruhig zu halten (I'm looking at you, DB5...). Einfach einen Bond-Film ohne Schnörkel, ohne Extras, der wirklich für die Fans (nicht nur, aber hauptsächlich) gemacht ist, für das Bond-Publikum und nicht auf jeden kleinen gemeinsamen Nenner runtergebrochen wird, um auch ja jeden Zuschauer abzuholen und dabei in der Beliebigkeit verschwindet. Denn das ist mit Craig passiert: Bond ist beliebig geworden. Austauschbar. Einer unter vielen. Es geht weniger denn je um Inhalte und mehr als zuvor um das Drumherum. Und das finde ich arg schade. Aber man kann das alles auch anders sehen.
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12. Dezember 2016 17:00

danielcc hat geschrieben:Ehrlich gesagt ich verstehe euren Punkt überhaupt nicht mehr.
Kannst du auch gar nicht, da es keinen gemeinsamen "Punkt" gibt. :wink: Ergo ist diese Aussage hier...
danielcc hat geschrieben:zumal Hille und Anatoil sich zum Teil bestens gegenseitig widerlegen.
... lediglich das Zeichen dafür, dass wir beide hier unsere Ansichten austauschen, ohne dass die notwendigerweise übereinstimmen müssen (wenn sie dies in einzelnen Punkten doch tun ist das dann um so besser). Ich habe den Eindruck, du suchst hier nach einer alleingültigen Wahrheit, so interpretiere ich jedenfalls diesen Verweis hier...
danielcc hat geschrieben:Am Ende des Tages verlasse ich mich da wieder auf das Urteil der Allgemeinheit
... was aber in einem Austausch zwangsläufig subjektiver Ansichten eher weniger zielführend ist. Das schöne an unserem Austausch ist doch, dass es keine "Wahrheit" gibt, sondern lediglich argumentativ untermauerte Ansichten. Ich verstehe auch nicht, was du jetzt damit aussagen möchtest...
danielcc hat geschrieben:die CR klar als Reboot erkannt hat, dafür geliebt hat, und quer durchs Land wurde von Kritikern jubeliert wie erfrischend es sei, dass man sich vom üblichen Bond-Krempel befreit hat.
...denn hier hat noch niemand behauptet, CR sei kein Reboot oder von Kritkerseite nicht positiv aufgenommen worden. Der angedachte Diskussionsgegenstand ist entsprechend auch nicht ob Reboot oder nicht, sondern ob Reboot notwendig/sinnvoll.
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12. Dezember 2016 17:29

Ok ok... Reboot war erfolgreich also notwendig und sinnvoll... Mensch das war aber einfach :-)
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12. Dezember 2016 17:43

danielcc hat geschrieben:Reboot war erfolgreich also notwendig und sinnvoll... Mensch das war aber einfach :-)
Weil es falsch ist. Das ist wie früher in Mathe, Daniel: Wenn es einfach ging, hat man irgendwas falsch gemacht. Denn genau das hier ist ja die Frage, die Anatol und ich diskutiert haben, ob der Reboot notwendig und sinnvoll war. Und für CR kann man festhalten, dass es dem Erfolg zumindest nicht geschadet hat. Mehr aber auch nicht. Deshalb ist dein Schluss leider nicht richtig durchdacht, denn CR hätte durchaus auch ohne Reboot erfolgreich sein können. Du vereinfachst dir das zu sehr. Zumal Anatol bereits sehr richtig darauf hingewiesen hat, dass der eigentliche finanzielle Boom erst von SF eingeläutet wurde, der dann ja schon deutlich weniger Reboot ist, als es CR war (obwohl er dem Reboot-Gedanken schon noch folgt).
AnatolGogol hat geschrieben:lediglich das Zeichen dafür, dass wir beide hier unsere Ansichten austauschen, ohne dass die notwendigerweise übereinstimmen müssen
Ex-Akt. Anatol und ich sind uns im Detail gar nicht so einig, wie man hier doch glatt glauben könnte.

Anatol: Was sagst du zu meinem Einwurf des Selbstverständlichkeitsbegriffs? Ich finde, gerade das kommuniziert vielleicht am besten meine undefinierbaren Probleme mit dem Reboot und noch mehr mit den Mendes Filmen. Ich glaube, bei SF ist mir das im Kino so richtig klar geworden, weil ich die beiden Filme vorher in der Faneuphorie durchaus noch sehr positiv gesehen habe. Aber spätestens bei dem mega unangenehmen Pathos-Kram in SF mit dem Tennyson-Gedicht fiel mir auf, dass diese Selbstverständlichkeit oder Ungezwungenheit das ist, was Bond seit CR (oder schon seit DAD?) verloren hat.

Was mich noch interessieren würde: Wohin denkst du, wird die Entwicklung weiter gehen? Brauchen wir nach Craig einen neuen Reboot? Ich finde leider, dass ist die einzige Alternative, denn die Craig-Kontinuität ist ganz anders als die vorherige Bond-Kontinuität viel stärker an einen zeitlichen Rahmen und an den zentralen Charakter per se in seiner derzeitigen Ausprägung (die ja absurderweise bereits mehrfach umdefiniert wurde) gebunden. Ich würde mir zwar nichts mehr wünschen als ein Wiederaufgreifen der Prä-Craig-Linie, sehe da aber momentan auch durch die Publikumserwartungen und den Zeitgeist keine Chance dafür. In Zeiten von Marvel Universen und Star Wars Spin Offs (bei denen die zeitliche Einordnung von den Fans rege diskutiert wird) wird der Trend wohl eher in die von mir genannte Richtung gehen, was mir aber sehr missfallen würde.

PS: Die These "Bond ist seit Craig nur noch einer unter vielen" - Würdest du dem zustimmen oder setzt du da für dich wirklich schon bei Brosnan die Grenze?
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12. Dezember 2016 19:29

Box Office und Erfolgsfaktor "Abkehr vom Reboot und Hinwendung zum Pre-Reboot Bond":
Auch hier steckt der Teufel im Detail wenn wir uns die Box Office Historien anschauen.
Inflationsbereinigt war SF dann gar nicht so viel stärker als CR, zumal wenn man bedenkt, dass SF vor allem in den USA so viel mehr eingespielt hat. Das höhere Ergebnis kam vor allem aus den USA und aus neuen Märkten die zu CR noch keine so große Rolle spielten (dennoch ist CR und vor allem SF sehr gut überall gelaufen).
Dies widerlegt aber das Argument, die schleichende Angleichung an die alte Erfolgsformel (und damit die Abkehr vom Reboot) sei ein Erfolgstreibeer gewesen. Das ist umso falscher, als dass SF ja gar keine HInwendung zum Pre-Reboot Bond ist oder nur kaum. SF ist so erfolgreich gewesen, weil er die zentralen Erfolgskomponenten von CR kopiert hat und sogar noch auf die Spitze getrieben hat - und sorry wenn ich das sagen - diese haben eine Vielzahl der Fans IMMER NOCH NICHT verstanden (weswegen sie auch die echte Qualität und die Bedeutung dieser Filme nicht verstehen)
Auch in Bezug darauf muss man verstehen, dass erst CR einen SF möglich gemacht hat, womit sich der Reboot doppelt ausgezahlt hat (Mendes hätte ohne CR nie einen Bond gemacht, und ohne Reboot und die Erfahrung mit CR hätte man M nie sterben lassen und Bonds Psyche und Physis nicht in Frage gestellt... - merkt ihr was?)

Selbstverständlichkeit:
Ja da hast du Recht, Hille. Den Bonds seit Craig fehlt ein wenig die natürliche Leichtigkeit und die "Unverklemmtheit". SP geht in die Richtung, schafft es aber nicht richtig.
Aber weißt du was? DAS ist wieder genau der Grund, warum es ohne Reboot nicht wirklich ging nach DAD. Man kann eben einen ein mal aauf die Weise X etablierten Darsteller (und seine Film Ausprägung) nicht verbiegen und jetzt mit Craig einen Moore oder auch nur Connery Film machen. Das kann er vielleicht nicht, nimmt man ihm aber auch nicht ab.
Und genau deswegen hätte man mit Brosnan nicht ohne Reboot eine deutlich andere Richtung einschlagen können

Wie geht es weiter:
Gute Frage. Auch ich denke, dass eigentlich fast wieder ein Reboot her muss. Das wird den Bondmacher aber zu doof sein. Entweder wird man - nach einer langen Pause und unter einer möglichen Disney Herrschaft noch viel extremere Reboots machen (der 20 jährige James wird vom Militär zum Secret Service rekrutiert,...) oder EON wird was halbherziges machen.
und warum ist das so? WEil die Zeiten eben so sind womit wir zu einem weiteren Argument kommen, warum der Reboot sinnvoll war:
Das Publikum ist heute bzw. war damals anders gepolt. Durch all die Reboots interessieren sich Zuschauer auf ein mal für sowas wie eine Timeline, sie wollen auch wissen woher ein Held kommt, was sein Antrieb ist, wie er zu dem geworden ist, was er ist. Und sie wollen miterleben, wie er wichtige Stationen seiner bekannten Biographie durchläuft. Mit einem Normalo-Nachfolger zu Brosnan, der munter die Welt gegen Carver 2.0 oder Stromberg 4.0 rettet, hätte man nie PR bekommen und nie einen Aufbruch vermitteln können
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12. Dezember 2016 20:33

danielcc hat geschrieben:Und genau deswegen hätte man mit Brosnan nicht ohne Reboot eine deutlich andere Richtung einschlagen können
Das ist richtig, erklärt aber nicht, weshalb ein GE (also eine Kursänderung mit einem NEUEN Darsteller) nicht möglich gewesen wäre. Noch mal: CR als den Film wie er ist um die ersten 10 Minuten beschneiden und mit Gunbarrel beginnen lassen und du hast einen normalen Bondfilm der alten Chronologie, und hättest trotzdem Daniel Craig besetzen können. Der Film wäre dann immer noch nicht mein oder Anatols Lieblingsfilm geworden, aber er würde ehrlicher zur Reihe stehen und wäre immer noch genug betont anders gewesen, um PR zu erzielen (wenngleich - und da habe ich dir ja längst zugestimmt - möglicherweise nicht so viel). Es ist aber immer noch falsch, zu glauben, dass der Reboot wirklich ausschlaggebend war für den Erfolg des Films. Er hat ihm nicht geschadet, und er war vielleicht einer der Faktoren, aber sicher nicht ausschließlich. Viel davon hing auch mit der polarisierenden Besetzung Craigs zusammen, der als Bond sehr umstritten war und den sich viele auch mit dem Ziel angesehen haben, hinterher über den Danny ablästern zu können. Auch das war ein wesentlicher Faktor, dennoch hätte die Reihe auch mit einem anderen Darsteller ohne Reboot weiterlaufen können. Gerade du merkst doch oft auch bei LALD oder FYEO einen Kurswechsel an. Wenn man diesen dann noch konsequent durch einen Darstellerwechsel unterstrichen hätte, hätte man sicher ebenfalls Aufmerksamkeit bekommen - nicht zu vergessen, dass Bond seit den Craigs ja auf Kuschelkurs mit der Filmkritik steht und durch seine noch massentauglichere Ausrichtung es eh einfacher gehabt hätte.
danielcc hat geschrieben:Das Publikum ist heute bzw. war damals anders gepolt. Durch all die Reboots interessieren sich Zuschauer auf ein mal für sowas wie eine Timeline, sie wollen auch wissen woher ein Held kommt, was sein Antrieb ist
Ja, das ist richtig und ein entscheidender Faktor, den Anatol und ich hier noch nicht so breit ausgewälzt haben (ich vor allem aus Angst, mich unbeliebt zu machen). Denn CR sehe ich hier unter diesem Aspekt gleich doppelt kritisch: Einerseits ist er mir hier zu explizit, gleichzeitig aber auch zu inkonsequent, weil er das alles nicht zu Ende denkt (er ist also in beide Richtungen nicht das, was er sein müsste, schlimmer noch: er entscheidet sich nicht für eine Richtung). Meiner Ansicht nach ist CR für eine wirklich Analyse des Antriebs seines Bonds (ich schreibe absichtlich: sein Bond) nicht tief genug, nicht intelligent genug, da hapert es im Script an allen Ecken und Enden. Die wichtigsten Charakterinformationen, die wir über Bond erfahren, kommen von Vesper in der Zugszene. Das kann man machen, wirkt aber sehr ungelenk, wenn das meiste davon nur erklären soll, weshalb der olle James später ständig im schicken Smoking rumläuft. Und da hat CR für mich ein Problem, weshalb er einem Batman Begins von Christopher Nolan meilenweit unterlegen ist: Der Held, der hier unter dem Mikroskop liegt, ist kein vielschichtiger Charakter und CR gelingt es meiner Ansicht nach nicht, ihn zu einem zu machen. Bond ist ein Klischee, voll gestopft mit Klischees und dabei seit über 40 Jahren zwar zu einer Marke geworden, aber immer noch nur ein Klischee. Und damit nicht lebendig. Was CR also tut, ist, seine Klischees zu erklären, aber der Mensch James Bond wird dabei nicht herausgearbeitet (was aber wichtig wäre, um die vorgegaukelte "Entwicklung" wirklich nachvollziehen zu können). SF später stößt auf dasselbe Problem und geht den anderen Weg, es attestiert Bond eine Menschlichkeit und konstruiert ihm einen Background, der dann aber nicht mehr Menschlichkeit in das zweibeinige Klischee bringt, sondern ihn entmystifiziert, ihn kleiner wirken lässt, als er vorher war. Batman hingegen ist schon in den Vorlagen eine tiefgründige Figur mit einem echten Innenleben, welches Nolan für die große Leinwand adaptiert und herleitet, weil es hier eben auch etwas herzuleiten gibt. Campbell und Mendes scheitern beide daran, aus Bond mehr zu machen als Bond eben ist, weil es einfach auch gar nicht möglich ist. In dieser Hinsicht finde ich beispielsweise OHMSS, QOS und LTK deutlich besser (obwohl ich LTK bekennenderweise eher weiter unten in der Rangliste einordnen würde), weil sie gar nicht versuchen, Bond neuzugestalten oder ihm etwas neues abzugewinnen, sondern ihn in einen Rahmen stecken, in dem er sich ungewöhnlich verhalten kann oder darf, ohne dabei zu sehr nicht mehr Bond zu sein (bei LTK sehe ich das an einer Stelle zwar durchaus kritisch, aber nun gut). Mein anderes Problem (was ich aber hoffentlich schon klar genug kommuniziert habe) ist dafür, dass sie überhaupt versuchen, aus Bond mehr zu machen, als eigentlich in ihm steckt. Es mag dem Zeitgeist geschuldet sein, aber ich finde immer noch, dass Bond sich zwar stilistisch oder episodenhaft Elemente aus populären Filmen greifen darf (etwa MR als Paradebeispiel), niemals sich selbst jedoch entkernen darf und dieses Vorhaben liegt CR und SF eindeutig zu Grunde. Der unbedingte Wille, etwas anderes zu machen, wenn doch das Bestehende der Grund für die Langlebigkeit und den relativen Erfolg des Franchises ist, der ist mir mindestens so sehr ein Dorn im Auge wie die schwachen Drehbücher der Craig-Ära. Sicherlich müsste ich mir dann aber die Frage stellen: Dann lieber gar kein Bond? Darauf habe ich ehrlich gesagt keine eindeutige Antwort, obwohl sie in letzter Konsequenz natürlich "ja" lauten müsste.
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12. Dezember 2016 21:19

Das ist alles so absurd, dass ich es nicht zu Ende lesen konnte. Sorry.
Bruce Wayne ist leider kein stück tiefer als Charakter als James Bond.
Ungelenke Zugszene? Die universell von vielen als am besten geschriebene Szene der Bondfilme?
CR wäre ohne die ersten 10min der gleiche Film wie alle anderen Bondfilme??? Wo doch Vesper, die Romanze, ihr Tod alle erst in der zweiten Hälfte kommenß

Ne, sorry. Da bin ich raus aus der Diskussion
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12. Dezember 2016 21:38

danielcc hat geschrieben:Bruce Wayne ist leider kein stück tiefer als Charakter als James Bond.
Und wie er das ist. Bruce Wayne ist im Massenbereich sogar einer der tiefgründigsten Charaktere, einer der mit Abstand intelligentesten. Mir fällt zumindest im Blockbuster-Segment überhaupt kein anderer Held ein, der so etabliert in der Popkultur ist und so viele verschiedene Aspekte hat, der auch intellektuell interessant ist. Und das nicht erst seit Nolan, sondern schon seit Ewigkeiten auch in den Vorlagen, während Bond in den Filmen wie in Flemings Romanen eine eindimensionale (na gut, manchmal zweidimensionale) Figur ist, die sicher ihre spannenden Aspekte hat (und die kann man dann auch bedienen, wie es immer wieder gekonnt gemacht wurde), aber leider eben für mehr (und besonders Mendes strebt nach deutlich mehr) nicht ausreicht. Du magst das anders sehen, aber wenn man sich ausgiebig mit der Materie beschäftigt, erkennt man in Wayne und seiner Mythologie eine ganze Menge (eigentlich macht ihm da bestenfalls Superman Konkurrenz) mehr, als es Bond jemals bieten könnte.
danielcc hat geschrieben:Ungelenke Zugszene? Die universell von vielen als am besten geschriebene Szene der Bondfilme?
Was bedeutet universell in diesem Zusammenhang? Universell die beste ist die ganz besimmt nicht, alleine meine Existenz belegt das Gegenteil. Und bitte etwas genauer lesen: Ich habe nicht gesagt, dass die Zugszene per se ungelenk ist, sondern einfach nur, dass sie in der Folgewirkung ungelenk erscheint, weil der Film danach ihr keine wirklich bedeutende Relevanz zuspricht. Der Dialog ist gut geschrieben, aber nicht hochklassig, verliert aber im Laufe der Handlung an Bedeutung, weil Campbell die dort guten Ansätze nicht vernünftig entwickelt (was aber in der Craig-Ära fast schon die Norm ist, jedes Drehbuch der Reboot-Phase hat gute Ansätze und weiß in der Folge nicht so recht, wohin mit denen).
danielcc hat geschrieben:CR wäre ohne die ersten 10min der gleiche Film wie alle anderen Bondfilme???
Nein, aber er wäre problemlos in seiner Form als Film der alten Chronologie möglich gewesen, eben als Kurswechsel, so wie LALD oder GE (oder damit du zufrieden bist: FYEO) es waren.
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12. Dezember 2016 21:53

Ich denke daß der Reboot kein Fehler war, weil man gerade ja ohnehin einen Darstellerwechsel hatte und man mit CR den ersten Bond Roman als Vorlage hatte. Gleichzeitig denke ich aber auch daß der Reboot wenig mit dem Erfolg von CR und den Craigern überhaupt zu tun hatte, und daß auch ohne das bisschen Reboot am Anfang CR im weiteren Verlauf ganz genau so hätte ablaufen können, und im großen und Ganzen dann auch derselbe Film gewesen wäre. Zumal der Reboot auch nur wenig konsequent umgesetzt wurde, da Craig viel zu alt für einen unerfahrenen Agenten ist, und sich auch zu keiner Zeit wie ein solcher benimmt.

Insgesamt geht der Reboot ja auch kaum viel weiter, als die eine oder andere kleinere Neuausrichtung, die die jeweiligen Darstellerwechsel auch ganz von selber mit sich brachten. Ich sehe da jedenfalls so gut wie nichts in CR was nicht auch in einem normalen Bond möglich gewesen wäre, und genau so habe ich ihn auch damals empfunden als einen weitgehend normalen Bond der den Reboot gar nicht benötigt hätte, und ich hatte auch damals nie das Gefühl daß das Publikum sich da groß für interessiert hätte. Erst später, im Zusammenhang mit QoS, fand ich den Reboot Gedanken dann doch ganz interessant.

Was Batman betrifft, so finde ich den an sich auch nicht vielschichtiger als Bond, bei Frank Miller schon, aber nicht bei Nolan.
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12. Dezember 2016 22:14

Was ist für euch der Reboot? ist es nur die Tatsache, dass Craig einen jüngeren Bond spielt?
Nun gut, das hätte man weglassen können - aber auch dann hätte der Rest des Films nicht mehr gepasst. Sorry, ich habe immer mehr das Gefühl, dass sich manchen der Film in seiner Emotionalität gar nicht erschließt, was tragisch ist.
Es geht um einen Mann, der eine emotionale Berg- und Talbahnfahrt durchmacht, die ihn prägt. Das ist das Thema des Films von der ersten bis zur allerletzten Minute. Das ist so dominant in dem Film, dass ich nicht verstehe, wei man das ignorieren kann.
Dafür sind eben auch die ersten 10min wichtig.

Natürlich hätte man das auch mit einem reifen Agenten machen können. Aber das wäre doch VIEL unlogischer. Warum sollte der Bond so wie wir ihn kennen seit 40 Jahren auf ein mal richtige Gefühle bekommen, sich ernsthaft Gedanken über sein Leben machen...

Warum so viele Kompromisse, warum so umständlich, warum so viel "hätte, könnte,..." wenn es auch alles viel logischer mit einem Reboot hing.

Ich verstehe euch nicht
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12. Dezember 2016 22:45

danielcc hat geschrieben:Was ist für euch der Reboot? ist es nur die Tatsache, dass Craig einen jüngeren Bond spielt?
Jetzt nur auf CR bezogen, das Problem ist doch daß er gar nicht jung ist, gar nicht jung wirkt, und sich vor allem auch nie jung oder unerfahren verhält. Craig ist hier, von einigen Dialogbehauptungen abgesehen, ein Bond der auch schon in seinem dritten oder vierten Bond unterwegs sein könnte. Das ist eben schon mal etwas was nicht zusammen passt.
Nun gut, das hätte man weglassen können - aber auch dann hätte der Rest des Films nicht mehr gepasst.


Für mich schon

Sorry, ich habe immer mehr das Gefühl, dass sich manchen der Film in seiner Emotionalität gar nicht erschließt, was tragisch ist.
Es geht um einen Mann, der eine emotionale Berg- und Talbahnfahrt durchmacht, die ihn prägt.


Nicht wirklich, er verliebt sich und fällt damit auf die Schnauze. Eine Achterbahnfahrt ist was anderes. Insgesamt ist die Liebesbeziehung auch für mich weniger emotional als in anderen Filmen, bei denen ich da wirklich etwas empfinde, was ich hier nicht wirklich tue. Verglichen mit so mach anderem Film (und TV Serie) ist CR da jetzt auch nichts Besonderes. Vielleicht weil Craig im Gegensatz zu Green da auch nicht so richtig der Darsteller ist um so etwas zu spielen. Er macht das nicht schlecht, aber kommt da an seine Grenzen.
Wirklich emotional ist für mich nicht Vespers Tod, der war mir immer irgendwie egal, zumindest nicht sonderlich aufregend, sondern die Schlußszene, und die funktioniert tatsächlich besser mit dem Reboot Gedanken, also mit der Idee das Bond hier erst zu Bond wird. Das ist dann auch das Einzige an CR für den ich den Reboot brauche.
Das ist das Thema des Films von der ersten bis zur allerletzten Minute. Das ist so dominant in dem Film, dass ich nicht verstehe, wei man das ignorieren kann.
Dafür sind eben auch die ersten 10min wichtig.
Auch nicht wirklich.
Natürlich hätte man das auch mit einem reifen Agenten machen können. Aber das wäre doch VIEL unlogischer. Warum sollte der Bond so wie wir ihn kennen seit 40 Jahren auf ein mal richtige Gefühle bekommen, sich ernsthaft Gedanken über sein Leben machen...
Warum nicht? So etwas passiert auch reifen und scheinbar abgebrühten Menschen.
Das was Liebe betrifft mit Abstand negativ emotionalste ist mir auch erst mit fast 40 Jahren passiert, und das ist eine unglaubliche Erfahrung eines Schmerzes, die viel weiter ging als ich mir das jemals hatte vorstellen können. Und die ich nie, nie wieder so erleben möchte.
Macht vielleicht in einem Film mehr Sinn mit einem jüngeren Menschen, aber nur an der Oberfläche. Nee, insgesamt, das wäre auch ohne Reboot so möglich gewesen.

Ich glaube du interpretierst da viel rein was längst nicht jeder so sieht und empfindet beim Betrachten von CR.
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13. Dezember 2016 00:46

Maibaum hat geschrieben:Was Batman betrifft, so finde ich den an sich auch nicht vielschichtiger als Bond, bei Frank Miller schon, aber nicht bei Nolan.
Doch, Batman ist grundsätzlich eine tiefgründigere Figur. Natürlich vor allem bei Frank Miller, aber auch bei Nolan ist da mehr, als in solchen Filmen üblich ist.
danielcc hat geschrieben:Was ist für euch der Reboot? ist es nur die Tatsache, dass Craig einen jüngeren Bond spielt?
Nein, es ist das Zurücksetzen auf 0. Wenn es nur der jüngere Bond wäre, wäre ja auch TLD ein Reboot gewesen (was er ja ursprünglich mal werden sollte).
danielcc hat geschrieben:Es geht um einen Mann, der eine emotionale Berg- und Talbahnfahrt durchmacht, die ihn prägt. Das ist das Thema des Films von der ersten bis zur allerletzten Minute
Ne, eigentlich nicht. Wie Maibaum sagt, ist da ein Mann, der in seinem Liebesleben bitter enttäuscht wird. Das war es dann eigentlich auch schon.
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13. Dezember 2016 11:25

Casino Hille hat geschrieben: Anatol: Was sagst du zu meinem Einwurf des Selbstverständlichkeitsbegriffs.
Sehe ich sehr ähnlich und deckt sich irgendwo auch mit dem, was ich als „sich selbst zu ernst nehmen“ als charakteristisch für die Craig-Ära ansehe. Ich teile deine Ansicht, dass ein Bondfilm in erster Linie ein Bondfilm sein sollte und dass die bedeutet, dass er sich seiner Historie bewusst ist und diese auch entsprechend fortführt. Selbstverständlichkeit ist so gesehen auch genau das richtige Wort, denn es sollte nicht zum Selbstzweck werdenden Koketieren mit eigenen Klischees werden, wie es z.B. in DAD der Fall war. Ein selbstverständlicher Umgang mit der eigenen Identität sollte das Grundgerüst eines jeden Bondfilms sein, unabhängig davon in welche Richtung er sich tatsächlich dann entwickelt.
Casino Hille hat geschrieben: So oder so gilt: ich hätte gerne mal wieder einen Bond-Film, der gerne ein Bond-Film ist und der wie selbstverständlich Spaß macht und den Zuschauern Bond-Entertainment bietet. Keine Pseudo-Intellektualität (SF), keine unnötigen Dramatisierungen (CR, SP). Ein Film, der stolz ist, einer langen Tradition von Filmen zu folgen, und diese nicht stiefmütterlich hin und wieder mal einwirft, um die Fans ruhig zu halten (I'm looking at you, DB5...). Einfach einen Bond-Film ohne Schnörkel, ohne Extras, der wirklich für die Fans (nicht nur, aber hauptsächlich) gemacht ist, für das Bond-Publikum und nicht auf jeden kleinen gemeinsamen Nenner runtergebrochen wird, um auch ja jeden Zuschauer abzuholen und dabei in der Beliebigkeit verschwindet. Denn das ist mit Craig passiert: Bond ist beliebig geworden. Austauschbar. Einer unter vielen. Es geht weniger denn je um Inhalte und mehr als zuvor um das Drumherum. Und das finde ich arg schade. Aber man kann das alles auch anders sehen.
Es ist kaum zu leugnen, dass die Bondfilme der Craig-Ära die Identität der vorangegangenen Filme abgelegt haben bzw. gegen eine neue eingetauscht haben. Leider fehlt dieser neuen Identität auch in meinen Augen das frühere Alleinstellungsmerkmal. Sieht man die Bondfilme vor dem Reboot als homogene, weil einer stilistischen Linie (und damit meine ich natürlich nicht im Gesamtbild vernachlässigbare stilistische Unterschiede wie z.B. OHMSS und MR, sondern fusse meine Ausführungen stattdessen auf den meiner Meinung nach viel relevanteren Gemeinsamkeiten) folgende Filmreihe, so kann man zu dem Schluss kommen dass ihr langanhaltender Erfolg auch etwas mit der Tatsache zu tun hat, dass die Reihe ihre eigene Schöpfung war. Die Bondfilme schufen ihr eigenes Genre, ihre eigenen Regeln, ihre eigenen Klischees – eben das, was man gemeinhin unter der Bondformel versteht. Der Craig-Ära kann ich dies nicht attestieren, da die Grundzüge ihrer Identität sich auch in diversen anderen zeitgnössischen Actionthrillern finden lassen, allen voran Nolans gerebooteten Batmännern. Es wurde ein neuer Typus Bond geschaffen, nur leider fehlt ihm meiner Ansicht nach die ikonische Charakteristik seines früheren Alter Egos.

Casino Hille hat geschrieben: Aber spätestens bei dem mega unangenehmen Pathos-Kram in SF mit dem Tennyson-Gedicht fiel mir auf, dass diese Selbstverständlichkeit oder Ungezwungenheit das ist, was Bond seit CR (oder schon seit DAD?) verloren hat.
Ein schönes Beispiel, anhand dessen man gut die Unterschiede zwischen dem „alten“ und dem „neuen“ Typus Bondfilm zeigen kann: diente Mankiewicz‘ Rochefoucauld-Zitat in DAF lediglich als intellektueller Insidergag, so wird mit dem Tennyson-Gedicht eine Aussage mit dem Dampfhammer auf das Publikum eingedroschen. Im gegensatz zum früheren spielerischen Umgang mit intelligenten Elementen ist es nun mehr zwanghaft aufdringlich, damit auch dem letzten Zuschauer klar wird, dass er hier etwas „anspruchsvolles“ miterlebt (wenn auch nur auf höchst oberflächlicher Ebene).

Casino Hille hat geschrieben: Was mich noch interessieren würde: Wohin denkst du, wird die Entwicklung weiter gehen? Brauchen wir nach Craig einen neuen Reboot?
Da ich ja der Ansicht bin, dass die Filme der Craig-Ära ziemlich genau das wiederspiegeln, was ihre Macher im Sinn haben denke ich eher nicht, dass unter dem aktuellen EON-Regime es zu einer weiteren Neuausrichtung kommen wird, solange die Umsätze sich auf zumindest konstantem Niveau bewegen, auch ungeachtet einer Neubesetzung der Rolle. Ich denke schon, dass Broccoli und Wilson sich mit und über die Neuausrichtung von Film und Bond-Figur identifizieren und dem daher treu bleiben werden. Allerdings gibt einem die immer kürzer werdenden Halbwertszeiten von Filmfranchises zu denken und zwar in der Art, dass es für das aktuelle Publikum praktisch schon fast zum guten Ton gehört, dass jede neue Kinogängergeneration ihren eigenen Reboot bekommt. Sollten Broccoli und Wilson diesem Trend folgen, dann wäre ein Neustart nach Ende der Ära Craig durchaus denkbar, allerdings vermutlich auch dann ohne wirkliche stilistische Veränderungen. Es wäre lediglich ein weiteres „Zurück-auf-Null“. Übrigens halte ich es angesichts der Veränderungen und bewussten Brüche der jüngsten Filme für durchaus denkbar, dass man die Ära Craig mit einem „Paukenschlag“ beendet und den Craig-Bond den Filmtod sterben lässt (natürlich schön mit dem Hinweis im Abspann „James Bond WILL return“). Dann hätte man zumindest auch gleich eine handfeste Begründung für einen Reboot.


Casino Hille hat geschrieben: PS: Die These "Bond ist seit Craig nur noch einer unter vielen" - Würdest du dem zustimmen oder setzt du da für dich wirklich schon bei Brosnan die Grenze?
Wie bereits oben ausgeführt fehlt der Bondfigur und den Filmen der Craig-Ära das frühere Alleinstellungsmerkmal. Von daher: ja, ich stimme dem zu. Hinsichtlich der erweiterten Fragestellung, ob ich dies bereits seit der Brosnan-Ära als so empfinde sei folgendes gesagt: der stilistische Bruch aufgrund des bereits früher erwähnten Wegbrechens eines Großteils der Produktionsriege der Cubby-Ära brachte in meinen Augen eine starke stilistische Änderung mit sich. Von daher endet für mich die Ära der „richtigen“ Bondfilme mit LTK und auch die Brosnanfilme sind nicht mehr „the real deal“. Der Unterschied zwischen den Brosnanfilmen und den Craigfilmen ist für mich jedoch, dass man in der Ära Brosnan dem Vorbild der Cubby-Produktionen zumindest formal und inhaltlich noch folgte (die Abweichungen zu den Filmen 1962-89 ergeben sich für mich wie angeführt eher auf filmhandwerklicher Ebene), während man seit dem Reboot hiermit sehr konsequent bricht. Dies gilt auch in Bezug auf die Bondfigur, die in der Brosnan-Ära auch kaum mehr Veränderung durchmachte, als sie es in der Glen-Ära nicht auch schon tat (ergo die Hinwendung zu einem mehr fühlenden Bond, weg vom reinen Über-Held).
Casino Hille hat geschrieben: Dann lieber gar kein Bond? Darauf habe ich ehrlich gesagt keine eindeutige Antwort, obwohl sie in letzter Konsequenz natürlich "ja" lauten müsste.
Es schmerzt schon wie sich die Serie und die Figur entwickelt haben und man mag gar nicht weiterdenken, was da in Zukunft noch alles auf uns zukommen wird. Andererseits: ich bin Fan der James Bond-Filme bis 1989 und danach – frei nach Black Rain – nur noch „interessierter Beobachter“. Ich rechne nicht damit, dass ich noch mal einen Bondfilm erlebe in der Art, wie ich sie sie kennen- und liebengelernt habe. Vermutlich hat die Figur ihre Daseinsberechtigung abseits wirtschftlicher Interessen tatsächlich überlebt. Jedenfalls wenn man den filmischen Bond als das ansieht, was er zumindest ein Vierteljahrhundert lang weitgehend verkörpert hat. Man kann ein Rezept nur bis zu einem gewissen Grad verfeinern, irgendwann wird es ungeniessbar. Und genau so geht es mir mit dem Wandel, den Bond ab der Glen-Ära durchmachte. Was am Anfang (81 bis 89) noch interssant und „schmackhaft“ war, wurde ab den 90ern überwürzt und teilweise (DAD) kaum noch geniessbar. Ab 2006 ist es dann endgültig ein anderes Gericht, das mal mehr, mal weniger gut mundet, aber eben nicht mehr viel mit dem gemeinhat, was früher einmal die Leibspeise war.


danielcc hat geschrieben: Auch hier steckt der Teufel im Detail wenn wir uns die Box Office Historien anschauen.
Inflationsbereinigt war SF dann gar nicht so viel stärker als CR, zumal wenn man bedenkt, dass SF vor allem in den USA so viel mehr eingespielt hat.
Bei einer über einer halben Milliarde mehr Umsatz steht die Relativierung über Inflation eher auf tönernen Füssen. So betrug die Inflationsrate im von dir angesprochenen Hauptmarkt USA zwischen 2006 und 2012 nie mehr als 3,8%, war teilweise gar negativ. Es dürfte daher schwierig werden rechnerisch auf einen inflationsbereinigten CR-Umsatz von mehr als 700 MUSD zu kommen. Die Tatsache, dass gerade in den USA ein überproportionaler Umsatzanstieg festzustellen ist dürfte vor allem Sony sehr erfreut haben, da das produzierende Studio höhere Anteile an USA-Umsätzen erhält als von Übersee-Umsätzen, was sich hinsichtlich der Rentabilität von SF (gerade gegenüber dem weniger domestic-lastigen CR) positiv ausgewirkt haben dürfte und deckt sich damit mit der These, dass der tatsächliche wirtschaftliche Paukenschlag im Rahmen der Craig-Ära erst mit SF erfolgte.

Zu Daniels restlichen Ausführungen gäbe es eine Menge zu sagen, aber irgendwie will ich das nicht und es ist wohl – um eine meiner inflationär gebrauchten Formulierungen zu bemühen – auch nicht zielführend.
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13. Dezember 2016 11:51

Anatol, ich habe das alles durchgerechnet mit Inflationsraten und du liegst da falsch. (es sind sogsar 22% Inflation der Ticketpreise von 2006 bis 2012, und die sind außerhalb der US sogar noch größer gewesen)
AUßerdem ist Inflation nur ein Teil, CHina ein weiterer Teil. Dann kommt noch hinzu, dass ein Film mit der überwältigend positiven Ressonanz von CR auch neue Zuschauerschichten begeistert, was sich erst in Nachfolgern zeigt.

Außerdem haben hier ja schon einige User (du auch?) erwähnt, dass der Erfolg von SF vor allem an Olympia, Adele etc.liegt. Also :lol:

Ich kann hier aber die Ansichten bei aller Liebe kaum noch nachvollziehen. Hier wird so getan, als sei Bond irrelevant, als sei die Serie am Ende, als sei früher alles gut gewesen.
Das ist absurd in Anbetracht der viel größeren Beachtung die die Filme jetzt finden. Mit CR, SF und SP ist das Franchise erstmals seits TSWLM wieder wirklich relevant und was Kritikmeinungen angeht, ERSTMALS überhaupt.

Die "Homogenität" der Filme in den ersten Jahrzehnten war nie wirklich eine Homogeinität - aber die Gleichartigkeit der Filme ab TB im Allgemeinen, und in Teilen der Moore Zeit und vor allem in der Glen und Brosnan Zeit im Speziellen - wurde zu einer immer größeren Bürde für das Franchise! Daraus musste man ausbrechen. Euch mag die Richtung nicht gefallen, vor allem aber glaube ich, könnt ihr und wir die Filme noch gar nicht so beurteilen, wie wir es bei Filmen können die ewig alt sind, und mit denen wir aufgewachsen sind.
Es ist im Übrigen auch falsch, dass Bond immer sein eigenes Genre defniiert hat. Das gilt vielleicht für Filme bis YOLT - aber danach sah das anders aus. Auch diverse Filme ihrer Zeit hatten starken Einfluss auf die Richtung der Filme (Samurais, Eastern, Sci Fi/Star Wars, Blaxploitation...)
Das zieht sich seit je her durch die Serie. Auch die Craig Filme sind da keineswegs ein homogener Nolan-Batman Abklatsch. CR hat NICHTS von der Nolan Anmutung (entwendet aber die Idee eines "Bond-Begins"). QOS hat absolut gar nichts mit Nolan zu tun, nimmt aber die dynamische Inszenierung der Bourne Filme. Mendes orientiert sich dann vielleicht etwas an Nolan, fügt aber auch ganz anderes hinzu. Vor allem zelebriert Mendes die Bondserie. Das ist einigen unangenehm aufdringlich - aber die Filme werden nicht für Fans gemacht, sondern eben für die Million Kinozuschauer die genau das wollen, die im Kino sitzen und denken "jawohl, Bond!" Und ist Mendes' Art aufdringlicher, als wenn jeder Film zuvor jedes Klischee erfüllte?

Das einzige was am Ende immer ein guter Indikator ist, ist wie der Film in seiner jeweiligen Zeit beim jeweilige Zielpublikum ankommt (da sind wir wieder beim einzig sinnvollen Maßstab für Qualität) - und da stelle ich fest dass Craig und die Neuausrichtung wie die Faust aufs Auge passt.

Zum Rochefoucauld/SF Vergleich. na da kann ich ja nicht mal lachen. Haggis Drehbuch zu CR ist Lichtjahre schlauer als alles was zuvor für Bond geschrieben wurde. Die Szene in SF ist doch ein echtes Highlight. Hier ist auch gar kein Holzhammer, da die Szene und das Gedich auf wahnsinnign vielen Ebenen funktioniert. DAS ist richtig intelligent, sowas muss man erst mal finden und inszenieren
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13. Dezember 2016 11:58

Schade Daniel, dass du meinen Post offenbar vollkommen falsch verstanden hast, aber er war zum Großteil ja auch für Hille gedacht.

bezüglich Inflationsraten USA:
https://de.statista.com/statistik/daten ... n-den-usa/

Die starke Inflation der Ticketpreise kommt hauptsächlich wegen der Einführung von 3D, was für Bond aber nicht berücksichtig werden darf (da kein 3D-Aufschlag).
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