Die Fakten sagen mir eigentlich Whittaker, der Intellekt sagt mir Koskov.

Und der schwaechste Bondvillain ist Eliot Carver

Edit by Casino Hille: Das mag ja sein, aber bitte der Übersichtlichkeit halber die Enter-Taste nicht ausreizen. Danke!

Das ähm, ist aber Quatsch, Maibaum. Weil dann Julian Glover auch nicht der Bond-Gegner von FYEO ist.

Und der Formel entspricht das sowieso nicht, weil auch Orlov in OP mehr der Antagonist ist als Khan. Und Grant in FRWL auch mehr als Klebb.

Nummer4Fonda hat geschrieben:Whitaker braucht Koskov nur für den Plan, Koskov Whitaker aber für seinen persönlichen Schutz.

Tja, und ohne Koskov wäre der Plan zunichte gewesen und da Whitaker der Plan wichtig ist, braucht er Koskov ebenso wie der ihn. Denn Koskov leitet den Plan komplett, das wird ganz eindeutig klar. Whitaker mag vielleicht die Grundidee gehabt haben, aber ohne Koskov wäre der Plan nie so entwickelt worden, wie er es wurde, da Koskov tatsächlich die Ideen für die Durchführung bringt. Und das ist keine aus der Luft gegriffene Interpretation, das zeigt der Film explizit. Koskov hat die Idee mit Pushkin, Koskov hat die Idee, Saunders umzubringen... In dem Gespräch mit Whitaker und Necros wird deutlich, dass Koskov besser weiß wie der Hase läuft als Whitaker es tut.
Whitaker ist Schurke im Film, aber nicht der alleinige Oberschurke, der über allem steht. Koskov ist eindeutig sein Partner, sie wollen beide dasselbe und während Whitaker die nötigen Mittel liefert, führt Koskov den Plan aus. Für das Gelingen ihres Plans sind beide aufeinander angewiesen.

Nummer4Fonda hat geschrieben:Und das Argument, dass Whitaker zu wenig Screentime hat, ist einfach nur albern. Dann wären Dr. No und alle Blofelds bis hin zu Waltz keine echten Hauptschurken.

Der Unterschied ist, dass die von dir genannten allesamt auch ohne ihr physisches Auftreten als Hauptschurken zelebriert werden und ihre jeweiligen Filme durch der Zuschauer mithilfe verschiedener Details immer wieder auf ihre Existenz hingewiesen wird. Bei Whitaker ist das anders, er wird zwar in seinen Szenen als Schurke präsentiert, ansonsten bleibt er auch für Bond relativ lange ziemlich unerheblich. Bond jagt den Film über eigentlich nur Koskov nach, bis er diesen schließlich mehr oder weniger besiegt hat und noch mit dessen Partner abrechnen muss(wobei Koskov ja gleichzeitig mit ihm seine Strafe bekommt und also bis zum Schluss dabeibleibt, da Bond ja auch nur seinetwegen zu Whitaker kommt).

Nummer4Fonda hat geschrieben: Koskov wird hier als verängstigter General in zivil eingeführt, der den Opernbesuch zur Flucht über das WC nutzt. Das ist nun nicht gerade toll.

Dir ist aber schon bewusst, dass dies für den Twist vonnöten ist? Da kann es natürlich keine Schurkeneinführung ála Scaramanga oder Sanchez geben. Koskov verrät Bond und bildet so eine Verbindung zwischen Bond und ihm, wodurch der Film ihn klar als Bonds Gegenspieler inszeniert, während Whitaker durchaus auch als Antagonist mitwirkt, aber wenn der Film ihn als alleinigen Oberschurken hätte zeigen wollen, wäre er mehr mit dem Geschehen und, was noch viel wichtiger ist, mit Bond verbunden worden.

Da hat 00T absolut recht. Das ist dann auch konsequent durchdacht und ergibt mehr Sinn, wenn man den Film aufmerksam verfolgt.

Oh, und Goldfingers Einführung ist doch ganz wunderbar. Damit hatte ich nie ein Problem. Warum auch, wenn es so gut gemacht wird?

00T hat geschrieben:

Nummer4Fonda hat geschrieben: Koskov wird hier als verängstigter General in zivil eingeführt, der den Opernbesuch zur Flucht über das WC nutzt. Das ist nun nicht gerade toll.

Dir ist aber schon bewusst, dass dies für den Twist vonnöten ist? Da kann es natürlich keine Schurkeneinführung ála Scaramanga oder Sanchez geben. Koskov verrät Bond und bildet so eine Verbindung zwischen Bond und ihm, wodurch der Film ihn klar als Bonds Gegenspieler inszeniert, während Whitaker durchaus auch als Antagonist mitwirkt, aber wenn der Film ihn als alleinigen Oberschurken hätte zeigen wollen, wäre er mehr mit dem Geschehen und, was noch viel wichtiger ist, mit Bond verbunden worden.

Nicht nur für den Twist ist das notwendig. Auch Koskov wäre von den Briten ansonsten sehr schnell enttarnt worden.

Casino Hille hat geschrieben:
Und der Formel entspricht das sowieso nicht, weil auch Orlov in OP mehr der Antagonist ist als Khan. Und Grant in FRWL auch mehr als Klebb.

Nein, Kahn ist glasklar der Bondformel Schurke, und Klebb sehe ich ja auch nicht wirklich als solche. Bei FRWL ist das alles nicht so eindeutig. Bei FRWL ist das verteilt auf Blofeld, Klebb, Kronsteen und auch auf Grant, der damit auch etwas aus dem typischen Henchmen-Muster ausbricht.

Aber bei allen anderen Bonds ist die Zuordnung für mich eindeutig.

00T hat geschrieben:Für das Gelingen ihres Plans sind beide aufeinander angewiesen.

Ja, klar. Aber ohne Whitakers Hilfe wäre Koskov ein toter Mann, zumindest solange wie Pushkin lebt. Wieso verschanzt er sich sonst in dessen schwerbewachter Villa in Tangier? Für Koskov geht es um sein Überleben, für Whitaker "nur" ums Geschäft. Wie kann man da von Augenhöhe sprechen. Auch die ganze Art und Weise, wie die Figuren miteinander agieren, spricht für diese Hierarchie. "Wir müssen uns melden.", "Es ist für Sie...", "Den können Sie gern mitnehmen. Sobald ich mein Opium habe" und am Ende muss sich Necros ja doch Whitakers Willen beugen, auch wenn er dann doch nicht mehr eingreifen muss. Im Grunde genommen, ist Koskov hier schon in der Defensive, weil sein "Smiert Spionem"-Nebenplot in Whitakers Augen doch nicht so perfekt war. Immerhin lebt Pushkin immer noch, auch wenn das letztlich auf Bonds Eigenwilligkeit beruht. Im Grunde werden Koskov und Necros wie die Spectre-Agenten zu ihrem Meister gerufen, um zu berichten. Ich verstehe nicht, wie man diese ganz klassische Filmhierarchie infrage stellen kann.

00T hat geschrieben:Der Unterschied ist, dass die von dir genannten allesamt auch ohne ihr physisches Auftreten als Hauptschurken zelebriert werden und ihre jeweiligen Filme durch der Zuschauer mithilfe verschiedener Details immer wieder auf ihre Existenz hingewiesen wird. Bei Whitaker ist das anders, er wird zwar in seinen Szenen als Schurke präsentiert, ansonsten bleibt er auch für Bond relativ lange ziemlich unerheblich.

Das gilt aber auch für diverse andere Schurken. Blofeld und Kronsteen sind in FRWL für Bond auch komplett unerheblich. Gleiches gilt lange Zeit für Dr. No und die Blofelds in YOLT und DAF, weil Bond sie nicht zu Gesicht bekommt, sondern nur mit ihren Leuten zu tun hat. Also geht das Ganze doch wunderbar auf: Bond hat die meiste Zeit mit Koskov und Necros zu tun und kommt Whitaker formelgerecht über Koskov auf die Spur. Also ist Whitaker der Obermotz. Und natürlich wird seine Existenz zelebriert: "Whitaker? Der Waffenhändler?", "Genau der.", "Er ist bei Whitaker in Tangier!", "Brad Whitaker?", "Du kennst ihn?", "Ist Whitaker daran beteiligt?", "Wir beobachten Pushkin, seit er sich mit Whitaker getroffen hat" etc.

00T hat geschrieben:Dir ist aber schon bewusst, dass dies für den Twist vonnöten ist? [...] aber wenn der Film ihn als alleinigen Oberschurken hätte zeigen wollen, wäre er mehr mit dem Geschehen und, was noch viel wichtiger ist, mit Bond verbunden worden.

Welcher Twist? Es ist doch von vorneherein glasklar, dass Koskov ein falsches Spiel treibt. Dieser ganze Komödienstadl von ihm ist doch so übertrieben, dass man ihm das als Zuschauer zu keinem Zeitpunkt abkauft. Und spätestens als Bond feststellt, dass Kara mit keinem Gewehr umgehen kann, ist die Sache doch völlig klar. Welcher Mann lässt schon seine eigene Freundin auf sich ballern, damit sie dann vom britischen Sniper was zwischen die Augen bekommt? Ich sage es ja die ganze Zeit: Koskov ist nur der Hilfschurke, genau wie die anderen Russengeneräle. Er trägt einen großen Teil des Films, spielt aber am Ende keine Rolle mehr, weil Whitaker eben der Obermotz ist. Und wieso muss der Oberschurke groß mit Bond verbunden sein? In YOLT trifft Bond Blofeld auf erst im Finale im Vulkankrater, ohne vorher jemals von ihm gehört zu haben. Das ist einfach kein Kriterium.

Maibaum hat geschrieben:

GoldenProjectile hat geschrieben:Oder Glen und Wilson und Maibaum.

Aber ich habe doch schon Whitaker gesagt. Ich muß das schließlich wissen.

Und außerdem:

Nummer4Fonda hat geschrieben:Dazu ist mir leider nichts bekannt, aber einen guten Hinweis bieten da die Main Titles. Da wird Joe Don Bakers Name an dritter Stelle (nach Dalton und D`Abo) und vor Jeroen Krabbé genannt und dass obwohl er deutlich weniger Screentime hat. Zudem hat er den Zusatz "as Whitaker" bekommen wie bei TSWLM Jürgens "as Stromberg" und bei MR Londsdale "as Drax". Das ist schon ein deutlicher Fingerzeig, wie ich finde.

Hallo? Mehr Beweis geht nicht. Der Film sagt wie es ist. Und das entspricht auch der heiligen Bondformel.

Nach dieser Logik macht QoS aber alles verkehrt, weil er mit der "heiligen Bondformel" bricht, oh Graus...

Nummer4Fonda hat geschrieben:Im Grunde werden Koskov und Necros wie die Spectre-Agenten zu ihrem Meister gerufen, um zu berichten.

Nein, das sagt die Szene so nicht aus. Sie zeigt eigentlich schön diese Partnerbeziehung von Koskov und Whitaker. Necros ist natürlich beiden unterstellt, aber es ist doch so, dass Whitaker wissen will, weshalb Koskovs Plan nicht schneller vollzogen wird. Koskov beruhigt ihn und bringt noch mehr Ideen zur Durchführung ein, denen Whitaker zustimmt. Daran sieht man doch, dass Whitaker sich von Koskov beeinflussen lässt und dass er eben nicht derjenige ist, auf dessen Mist alles wächst. Er hat die Mittel, Koskov die Ideen und dazu führt er sie auch noch aus. und natürlich ist Koskov auf Whitaker angewiesen, aber nur bis der Plan aufgegangen ist. Dann hätte sich Koskov garantiert abgesetzt, da er Whitakers Schutz dank des Geldes nicht mehr braucht.

Nummer4Fonda hat geschrieben:Gleiches gilt lange Zeit für Dr. No und die Blofelds in YOLT und DAF, weil Bond sie nicht zu Gesicht bekommt, sondern nur mit ihren Leuten zu tun hat.

Der Unterschied ist nur, dass diese Bösewichter Bonds Ermittlungen immer überschatten. Um Dr. No wird von Beginn an ein Mysterium geknüpft und die Angst seiner Leute vor ihm bekommt auch Bond mehrmals mit, sodass Bond sofort an dem Chinesen interessiert ist. Auch Blofeld wird von hinten gefilmt klar als Chef gezeigt und wenn er Bond gegenübersteht wird er klar als der Boss gezeigt und dass die anderen Bösewichter im Film nur für ihn arbeiten, machen schon die Besprechungen mit ihm deutlich.
Nicht so Whitaker. Er wird namentlich erwähnt und Bond findet heraus, dass er irgendwie mitdrinhängt. Aber das war´s auch schon. Bond weiß schon relativ früh, dass Whitaker dabei ist, aber er geht Koskov nach und will Koskovs Plan vereiteln, herausfinden, was Koskov vorhat. Das ist kein über einen Hilfsschurken zum Oberschurken geleitet werden, schließlich kommt Bond erst ganz zum Schluss zu Whitaker, als eigentlich schon alles vorbei ist und das in erster Linie, um Koskov abzuholen, der auch noch nicht gefasst ist. Es ist klar, dass Koskov Whitaker eigentlich komplett egal ist, aber das ist umgekehrt genauso, weshalb die Szene mit Whitaker da auch gut hineinpasst. Whitaker und Koskov werden beide in dieser Szene gestellt und es ist nicht so, dass Koskov nebenher abgestempelt wird, sondern seiner und Whitakers Abgang werden jeder für sich hintereinander gezeigt und dabei liegt der Fokus auf beiden jeweils gleich.
Koskov ist also genausowenig Hilfsschurke wie Orlov es in OP ist.

Nummer4Fonda hat geschrieben:Welcher Twist? Es ist doch von vorneherein glasklar, dass Koskov ein falsches Spiel treibt.

Wieso denn? Die ganze Fluchtaktion und der Überfall von Necros sind doch so inszeniert, dass der Zuschauer über die Hintergründe noch gar keine Ahnung hat und es wirklich so aussieht, als nähme Necros Koskov gefangen, um ihn zurück nach Russland zu bringen und das wird ihm erst bei Bonds genauerer Untersuchung von Kara klar.

Nummer4Fonda hat geschrieben:Er trägt einen großen Teil des Films, spielt aber am Ende keine Rolle mehr, weil Whitaker eben der Obermotz ist.

Wie ich oben schon sagte, kommt Bond vor allem wegen Koskov am Ende zu Whitaker und wenn er keine Rolle mehr spielt, weshalb legt der Film am Ende nochmals den Fokus auf ihn?

Kann man nicht einfach die Umfragemöglichkeiten von 25 auf 30 erweitern? Dann können wir Whitaker zusätzlich einfügen und alle haben sich lieb.

Das müsste wohl der Chef organisieren.

00T hat geschrieben:Nein, das sagt die Szene so nicht aus. Sie zeigt eigentlich schön diese Partnerbeziehung von Koskov und Whitaker. Necros ist natürlich beiden unterstellt, aber es ist doch so, dass Whitaker wissen will, weshalb Koskovs Plan nicht schneller vollzogen wird. Koskov beruhigt ihn und bringt noch mehr Ideen zur Durchführung ein, denen Whitaker zustimmt. Daran sieht man doch, dass Whitaker sich von Koskov beeinflussen lässt und dass er eben nicht derjenige ist, auf dessen Mist alles wächst.

Nur gibt Whitaker Necros am Ende den BefehlPushkin zu töten, falls dieser am letzten Tag der Konferenz noch lebt. Und letzlich ist Necros dann auch an Ort und Stelle. Das letzte Wort hat Whitaker nicht Koskov, auch wenn dessen Ideen und Vorschläge von Whitaker natürlich gehört werden.

00T hat geschrieben:Er hat die Mittel, Koskov die Ideen und dazu führt er sie auch noch aus. und natürlich ist Koskov auf Whitaker angewiesen, aber nur bis der Plan aufgegangen ist. Dann hätte sich Koskov garantiert abgesetzt, da er Whitakers Schutz dank des Geldes nicht mehr braucht.

Danach. Bis der Plan gelungen ist hat Koskov aber deutlich mehr zu verlieren als Whitaker.

00T hat geschrieben:Der Unterschied ist nur, dass diese Bösewichter Bonds Ermittlungen immer überschatten. Um Dr. No wird von Beginn an ein Mysterium geknüpft und die Angst seiner Leute vor ihm bekommt auch Bond mehrmals mit, sodass Bond sofort an dem Chinesen interessiert ist. Auch Blofeld wird von hinten gefilmt klar als Chef gezeigt und wenn er Bond gegenübersteht wird er klar als der Boss gezeigt und dass die anderen Bösewichter im Film nur für ihn arbeiten, machen schon die Besprechungen mit ihm deutlich.
Nicht so Whitaker. Er wird namentlich erwähnt und Bond findet heraus, dass er irgendwie mitdrinhängt. Aber das war´s auch schon.

Das stimmt so nicht. TLD kommt immer wieder auf Whitaker zurück und stellt ihn als den großen im Hintergrund dar. Nummer4Fonda hat das mit einer ganzen Reihe von Zitaten ja schon sehr gut gezeigt. Aber natürlich versucht Bond dann Koskovs Plan zu vereiteln, bevor er zu Whitaker geht, schließlich ist der ja nicht die handelnde Person. Er belibt an dem dran, was greifbar ist und was gestoppt werden muss, zu Whitaker zu gehen würde gar keinen Sinn ergeben.

Casino Hille hat geschrieben:Kann man nicht einfach die Umfragemöglichkeiten von 25 auf 30 erweitern? Dann können wir Whitaker zusätzlich einfügen und alle haben sich lieb.

Lieb haben kann man sich auch trotz Meinungsverschiedenheiten Unterstütze ich aber auch, dann können auch noch Grant und Renard hinzugefügt werden, auch wenn es bei Grant noch absurder ist...

00T hat geschrieben:Nein, das sagt die Szene so nicht aus.

Doch tut sie. Whitaker gibt Koskov und Necros noch eine Gnadenfrist und autorisiert einen weiteren Mord. Seine Geduld ist allerdings erschöpft und es wird klar, dass den Beiden nicht mehr viel Zeit bleibt bis Pushkin ein toter Mann sein muss. Whitaker macht ja klar, dass er ihnen im Zweifelsfall keine Wahl mehr lassen wird. "Und die sind abhängig von mir!"/"Aber wenn Puskin am letzten Tag der Konferenz noch lebt, töten Sie ihn!". Und was Koskov nach der geglückten Operation gemacht hätte, ist irrelevant, da sie eben nicht glückt. Er steht während der gesamten Filmhandlung unter Whitakers Kuratel. Er schützt in vor und nach Afgahnistan vor dem Zugriff der Mächte, finanziert seine Eskapaden (Girls, Cello) und behält ihn am Ende als Versicherung, um im Tausch sein Opium zu bekommen.

00T hat geschrieben:Nicht so Whitaker. Er wird namentlich erwähnt und Bond findet heraus, dass er irgendwie mitdrinhängt. Aber das war´s auch schon.

Oh nein. Du hast einfach geflissentlich meine Zitatesammlung ignoriert. Mag sein, dass Whitaker kein klassischer Dunkelmann ist, aber dass kann er auch nicht sein, weil das Drehbuch rechtzeitig seinen Militarismus und sein Verhältnis zu Pushkin einführen muss. Und gerade das spricht wieder für Whitaker als Hauptschurken. Es geht in TLD darum ein großangelegtes Waffengeschäft zu verhindern; Bond befindet sich in einem Kriegsgebiet. Whitaker ist der Waffenhändler und will ein großes Geschäft auf dem Rücken der kriegsgebeutelten Afgahnen machen. Koskov ist nur der Mann seiner Wahl. Gerade diese Verbindung zwischen dem Waffengeschäft und seinem Militarismus macht Whitaker doch zum Oberschurken. Nicht umsonst zeigt uns der Film seine ganze "militärische Prahlerei", mit seiner Mausoleumsvilla und den überlebensgroßen Herrscherfiguren. Am Ende passiert ihm aber genau das, was quasi allen Oberschurken bei Bond passiert: Er schlägt sie auf ihrem eigenen Territorium. Somit ist es maximal symbolisch, dass Bond Whitaker ausgerechnet in seiner heimischen Militärspielwiese den garaus macht. Die Kriegsspiele, die Whitaker von zu Hause ausführt, bringt Bond ihm somit ultimativ vor die eigene Haustür. Insofern ist Whitakers Villa schon das Schurkenversteck des Films und Whitaker damit der Oberschurke.

00T hat geschrieben:Wieso denn? Die ganze Fluchtaktion und der Überfall von Necros sind doch so inszeniert, dass der Zuschauer über die Hintergründe noch gar keine Ahnung hat und es wirklich so aussieht, als nähme Necros Koskov gefangen, um ihn zurück nach Russland zu bringen und das wird ihm erst bei Bonds genauerer Untersuchung von Kara klar.

Bond vielleicht; aber als Zuschauer merkt man das viel früher. Spätestens, wenn Koskov Bond wegen dem Scharfschützen die ganze Zeit im Auto belabert und Bond gegenüber Saunders feststellt, dass "die Kleine nichtmal weiß, wo vorne und hinten ist bei nem Gewehr.", ist doch klar, dass an der Sache was faul ist. Koskov ist auch so überkandidelt, dass man ihm das alles als Zuschauer überhaupt nicht abkauft. Und es ist sowieso ein alter Filmhut, dass Überläufer in der Regel immer Dreck am Stecken haben oder zumindest ein doppeltes Spiel spielen. Ganz besonders, wenn sie von der falschen Seite des Eisernen Vorhangs kommen.

00T hat geschrieben:Wie ich oben schon sagte, kommt Bond vor allem wegen Koskov am Ende zu Whitaker und wenn er keine Rolle mehr spielt, weshalb legt der Film am Ende nochmals den Fokus auf ihn?

Wieso legt QoS am Ende nochmal den Fokus auf Yusef? Etwa, weil er der Hauptbösewicht des Films ist? Man beachte die Ironie. Das sagt überhaupt nichts aus. Letztlich kommt Bond natürlich um Koskov für den MI-6 einzusacken (was ja auch nicht klappt), aber vor allem auch, um mit Whitaker abzurechnen. "Sie sind erledigt, Whitaker."/"Er hat sein Waterloo gefunden." Koskov taucht aus zwei Gründen nochmal auf: Einmal, um seinen Verbleib nach Afgahnistan zu klären und zweitens, um ihm mit Pushkin zu konfrontieren, der ihn seiner gerechten Strafe zuführt. Denn diese beide Charaktere sind sich ja in der Filmhandlung nie begegnet.

GoldenProjectile hat geschrieben: Nach dieser Logik macht QoS aber alles verkehrt, weil er mit der "heiligen Bondformel" bricht, oh Graus...

Das war ja jetzt übertrieben formuliert. Natürlich lässt die Bondformel auch Abweichungen zu, sie ist ja auch nicht "offiziell" vorhanden, basiert also auch auf individuellen Auslegungen.

Außerdem lässt sie auch Abweichungen zu, aber bei den meisten Filmen sind doch viele wiederkehrende Elemente einfach zu identifizieren.

Und warum macht QoS in Bezug auf die Formel alles verkehrt (wogegen ich auch gar nichts hätte)? Er folgt der Bondformel doch weitgehend, bleibt aber individuell dabei.

Nummer4Fonda hat geschrieben:Bond vielleicht; aber als Zuschauer merkt man das viel früher.

Soll man aber eigentlich nicht. Das wäre dann eher ein Fehler von TLD.