@ Hille:

Nur Zum Verständnis, redest du hier mit mir oder mit danielcc?

Gerne mit euch beiden, ich schließe ja niemanden aus. Wobei sich der Kommentar ausschließlich auf dich bezogen hat, weil Daniel sich dazwischen gemogelt hat.

Zu CR haben danielcc und ich ja schon das notwendige gesagt und QOS magst du ja selbst.

Tja, eure Argumente habe ich aber alle widerlegt.

Casino Hille hat geschrieben:Tja, eure Argumente habe ich aber alle widerlegt.

Welche?

Samedi hat geschrieben:Das, was Bond in CR macht ist in Sachen Brutalität auch nicht anders als die Explosion zu Beginn von GF.

danielcc hat geschrieben:Bond in CR ist viel viel weniger brutal im Sinne von unvorsichtig als in anderen Bondfilmen. Beim eindringen in die Botschaft achtet er darauf dass er niemanden tötet. Das wäre bei Connery und Brosnan ganz anders gewesen.

Ich kann mich nur noch wiederholen: Es ist völlig unerheblich ob und wie viele Menschen Bond tötet, die Inszenierung und der Typ des Darstellers entscheiden hier über die Brutalität. Ein Craig, der bewaffnet durch eine Botschaft stürmt, auch wenn dabei niemand ums Leben kommt, wirkt viel brachialer, ruppiger, gewalttätiger und schmerzhafter als ein Connery, der mit viel Eleganz und Augenzwinkern ein Knöpfchen drückt und mit seiner Explosion möglicherweise dutzende Fabrikarbeiter den Löffel abgeben lässt.

Samedi hat geschrieben:Welche?

Beispielsweise das Craig in der Botschaft niemanden töte (stimmt definitiv nicht), er in LTK brutaler zu Werke gehe (die Brutalität als solche hebt sich durch die Legitimierung des Filmes durch Bonds Rachemotiv und Sanchez unfehlbar antagonistischem Charakter auf und ist zudem in LTK von allen Charakteren ausgehend, sodass Bond hier nicht anders wirkt als jede sonstige Figur, während er in CR eine Besonderheit darstellt), Brosnan genauso brutal sei (die Entschärfung brutaler Handlungen Bonds durch Oneliner habe ich genannt) und so weiter und so fort. Natürlich war das aber nur ein Spaß, weil man weder deine noch meine Argumente so wirklich widerlegen kann. Man kann nur eine andere Sichtweise haben.

GoldenProjectile hat geschrieben:Es ist völlig unerheblich ob und wie viele Menschen Bond tötet, die Inszenierung und der Typ des Darstellers entscheiden hier über die Brutalität. Ein Craig, der bewaffnet durch eine Botschaft stürmt, auch wenn dabei niemand ums Leben kommt, wirkt viel brachialer, ruppiger, gewalttätiger und schmerzhafter als ein Connery, der mit viel Eleganz und Augenzwinkern ein Knöpfchen drückt und mit seiner Explosion möglicherweise dutzende Fabrikarbeiter den Löffel abgeben lässt.

Auch Connery war nicht immer elegant, wenn man sich z. B. den Kampf mit Jones oder Grant ansieht. Das war auch sehr brachial und ruppig.

Das ist faktisch vielleicht so, gefühlsmäßig aber offenbar einfach unterschiedlich. Deswegen bringt es auch nichts, auf irgendwelchen bestimmten Szenen zu beruhen, offensichtlich gibt es eine Anzahl von Leuten, die Craig für einen brutalen, wenn nicht den brutalsten Bond halten. Und du stellst dich dann hin und stempelst solche Leute als Hater ab, nur weil sie eine andere Meinung vertreten als du und behauptest dann, mit einzelnen Szenenbeispielen etwas widerlegen zu können, was du auf diese Art und Weise gar nicht widerlegen kannst. Du kannst mir noch so oft den Tarzanschrei aus OP zeigen und ihn mit irgendwelchen Ausschnitten aus Police Acadamy oder Scary Movie vergleichen, du wirst nicht "belegen" können, dass der Tarzanschrei unpassend und unwitzig ist, weil er das beispielsweise in meinen Augen überhaupt nicht ist. Und genauso kann man auch nicht alle Craig-Kritiker direkt mit einem Stempel versehen, nur weil sie ihre Meinung meinetwegen auf eine etwas direktere und sprachlich unschöne Art und Weise äußern. Über den Ton kann man da dann diskutieren, aber ihnen ihre Meinung weg widerlegen zu wollen oder sie alle einfach gleich unter einen Hut zu stecken, geht so einfach nicht. Ich sage hier ja auch nicht, alle die Skyfall mögen sind bloß Blender, die den Film nur deshalb so hoch loben, weil sie insgeheim in Severine verschossen sind.

Casino Hille hat geschrieben:Das ist faktisch vielleicht so, gefühlsmäßig aber offenbar einfach unterschiedlich. Deswegen bringt es auch nichts, auf irgendwelchen bestimmten Szenen zu beruhen, offensichtlich gibt es eine Anzahl von Leuten, die Craig für einen brutalen, wenn nicht den brutalsten Bond halten. Und du stellst dich dann hin und stempelst solche Leute als Hater ab, nur weil sie eine andere Meinung vertreten als du und behauptest dann, mit einzelnen Szenenbeispielen etwas widerlegen zu können, was du auf diese Art und Weise gar nicht widerlegen kannst.

Eben schon. Man kann vielleicht die Sturheit in den Köpfen nicht ändern, aber Argumente lassen sich widerlegen. Wenn man sagt, man mag Craig nicht, weil er dieses und jenes macht, sich aber dann herausstellt, das die anderen Bonds das auch schon so gemacht haben, dann muss die Abneigung gegen Craig eben woanders herkommen.

Casino Hille hat geschrieben:Du kannst mir noch so oft den Tarzanschrei aus OP zeigen und ihn mit irgendwelchen Ausschnitten aus Police Acadamy oder Scary Movie vergleichen, du wirst nicht "belegen" können, dass der Tarzanschrei unpassend und unwitzig ist, weil er das beispielsweise in meinen Augen überhaupt nicht ist.

Der einzige, der in diesem Thread dauernd mit dem Tarzanschrei kommt, bist du. Und mit Police Academy und Scary Movie hab ich den auch noch nie verglichen, also lass doch bitte solche Unterstellungen.

Casino Hille hat geschrieben:Und genauso kann man auch nicht alle Craig-Kritiker direkt mit einem Stempel versehen, nur weil sie ihre Meinung meinetwegen auf eine etwas direktere und sprachlich unschöne Art und Weise äußern. Über den Ton kann man da dann diskutieren, aber ihnen ihre Meinung weg widerlegen zu wollen oder sie alle einfach gleich unter einen Hut zu stecken, geht so einfach nicht. Ich sage hier ja auch nicht, alle die Skyfall mögen sind bloß Blender, die den Film nur deshalb so hoch loben, weil sie insgeheim in Severine verschossen sind.

Ich hab auch nie behauptet, dass es sich bei allen SF-Kritikern um Hater handelt und hier im Forum sind glaub ich auch keine vertreten. Es gibt sie aber trotzdem.

Casino Hille hat geschrieben:Ach was, Bond bringt in CR wissentlich unschuldige Soldaten und Zivilisten in Gefahr (teilweise auch um, siehe die große Explosion am Ende) und verhält sich da mehr wie ein Terrorist oder Amokläufer. Das der Kerl nach der Aktion in CR noch sympathisch wirkt, ist eigentlich ein Unding und wohl einzig und allein der bekannten Rolle zu verdanken, die einem ja durch die anderen Filme schon sympathisch ist. Wäre CR der erste Bondfilm, der Kerl wäre nach 15 Minuten als Held schon nicht mehr tragbar

Viele der Leute sind aber gar nicht unbedingt unschuldig. Zwar ist Bonds Eindringen in die Botschaft alles andere als legal, aber wenn diese Leute schon einen Terroristen unterstützen wollen, kann man sie auch nicht mehr als unschuldig betrachten. Und wenn er tatsächlich mal auf Unschuldige trifft, schießt er ja nur in die Luft, womit er letztendlich niemanden (ausser sich selber) in Gefahr bringt.

Samedi hat geschrieben: Wenn man sagt, man mag Craig nicht, weil er dieses und jenes macht, sich aber dann herausstellt, das die anderen Bonds das auch schon so gemacht haben, dann muss die Abneigung gegen Craig eben woanders herkommen.

Nein. Eben überhaupt nicht. Wenn Craig das Wort "Schlampe" benutzt und er dafür kritisiert wird, dann hilft es auch nichts, wenn man anführt, dass in DAF Connery das Wort ja ebenfalls in den Mund nimmt. Connery ist man offenbar schließlich nicht böse darum, weil durch seine Darstellung und seine Rolleninterpretation dieses Wort seinen Charakter nicht entkräftet, bei Craig sieht es für den jeweiligen dann aber wieder anders aus. Du versuchst hier Dinge zu widerlegen, die nicht widerlegbar sind. Für mich ist Craigs Bond der brutalste Bond und das ergibt sich nicht durch die Summe der Anteile, in denen er gewalttätig ist, durch seine Art, sein Spiel und seine Erscheinung. Da hilfts mir auch nichts, wenn Brosnan 100 Leute mehr pro Film tötet, Brosnan wirkt auf mich aber nun mal anders (was nicht mit besser gleichzusetzen ist) als Craig. Punkt! Was bringt mir jetzt dann dieses Faktenwissen? Was bringt es mir, wenn andere Bonddarsteller etwas gemacht haben, was Craig jetzt auch macht? Bei Craig stört es, weil es eben wirkt, wie es wirkt und bei den anderen nicht, weil es da anders wirkt. Gefühle wirst du durch Argumentationen nicht widerlegen können. Und dass du dann eine gefühlsmäßige Argumentation mit Sturheit gleichsetzt, kann doch nicht wirklich dein Ernst sein?

Henrik hat geschrieben:Zwar ist Bonds Eindringen in die Botschaft alles andere als legal, aber wenn diese Leute schon einen Terroristen unterstützen wollen

Na ja, das kann man schon so ausdrücken, aber ich sehe da in erster Linie vielleicht einen korrupten Botschafter, aber eben auch einen Bond, der zahlreiche Zivilisten verängstigt und dann unschuldige Soldaten in die Luft jagt. Das ist natürlich auf dem Papier alles auch nicht brutaler als sein Niedermähen von russischen Soldaten in GE, aber da liegt eine Aura der Selbstironie und des Pragmatismus darüber, da hat das ganze eine höhere Rechtfertigung (Selbstverteidigung), in CR ist es für meinen Geschmack zu dick aufgetragen und an der Stelle in der Form unnötig. Wobei ich die Szene trotzdem sehr mag, weil eben dieser krasse Eindruck das beste war, was CR an der Stelle passieren konnte, da darf man auch mal klotzen statt kleckern. Subtile Filmkunst war Bond ja eh noch nie.

Samedi hat geschrieben:Und mit Police Academy und Scary Movie hab ich den auch noch nie verglichen, also lass doch bitte solche Unterstellungen.

War keine Unterstellung (hab ja nicht gesagt, dass du so einen Vergleich je angestellt hast), es war nur ein Beispiel dafür, dass man ein Empfinden durch ein Argument oder einen Vergleich nicht einfach ändern kann. Meinetwegen nimm dir die Szene mit dem Tarzanschrei dafür oder eben eine gänzlich andere, aber du wirst niemals jemandem, der etwas mag das du nicht magst davon überzeugen es auch nicht zu mögen, weil du mit Vergleichen beweisen kannst, dass es beispielsweise für Bond-untypisch ist. Weil du rational belegen willst, was nicht rational ist. Das hat dann auch wieder nichts mit Sturheit zu tun, sondern ist einfach menschlich.

Samedi hat geschrieben:Ich hab auch nie behauptet, dass es sich bei allen SF-Kritikern um Hater handelt

Und genauso habe ich nie behauptet, du hättest das getan. Was du gesagt hast, ist aber, dass eine Aussage wie "Die neuen Filme haben mit Bond nichts mehr zu tun" für dich nur von Hatern kommen kann und nicht sachlich oder fundiert ist, obwohl man sie eben durchaus belegen kann (nur, dass du diese Belege nicht zulässt, weil du sie als "falsch" oder "widerlegbar" abstempelst), wogegen hier übrigens von mir seit gefühlt 4 Seiten argumentiert wird.

Nichts für ungut (also wirklich nicht, auch wenn ich mal aggressiver oder offensiv klingen sollte, ich bin die Ruhe in Person ), aber ich finde es einfach nachwievor bedenklich, hier Fremdmeinungen als Falsch abstempeln zu wollen in dem Irrglauben, man selbst könne das immer besser beurteilen als derjenige, der sich ja vielleicht auch Gedanken gemacht hat, bevor er sich seine Meinung bildete.

Wenn Craig für jemand instinktiv nicht bondwürdig ist, dann ist das eben so. Aber du hast ja selbst davon gesprochen, dass du bestimmte Thesen belegen könntest. Und diese Thesen habe ich widerlegt und mache es auch immer wieder gern. Dass man Craig trotzdem nicht mögen kann, sei jedem freigestelt, hat aber dann auch nichts mehr mit Argumenten zu tun, sondern nur mit persönlichen Gefühlen.

Ja, man kann Thesen für sich selbst belegen und wenn jemand sagt, ihm ist Craig als Bond zu brutal und er belegt es mit Szenen aus CR, QOS und SF, dann ist das legitim. Und wenn er dann (wie Goldi es hier auch getan hat) einen Schritt weiter geht und klar aussagt, dass andere brutale Szenen bei Connery und Dalton eben mehr Charme und Stil hatten, dann ist das immer noch legitim und dann hast du da auch nichts widerlegt, wenn du stilvolle Szenen von Craig auflistest. Du hast vielleicht eine neue Perspektive eröffnet, aber allerhöchstens deine Meinung untermauert, nicht seine widerlegt. Denn Meinungen kann man nicht widerlegen. Man kann an ihnen rütteln, herum werkeln und arbeiten, aber widerlegen ist unmöglich.

Hab ich doch schon geschrieben. Meinungen kann man nicht widerlegen, aber Argumente.