Setzt Ihr eigentlich Bourne jetzt nur mit "lahmarschig" in Verbindung weil Ihr Craig und den neuen Stil auf Teufel komm raus nicht akzeptieren könnt?

Schon mal einen Bourne Film gesehen? Mal abgesehen von der guten Storyline und der genialen Umsetzung der Bourne Filme haben die nichts mit QOS gemeinsam!

Bourne ist ein Amerikanischer Deserteur, welcher sein Gedächntnis verloren hat und versucht sich zurechtzufinden. Bond ist ein loyaler Agent im Dienste des MI6, Engländer und in festem Lohn und Brot!

Bei Bourne verwendet man neben schnellen Schnitten auch Handkamera ausserhalb der Actionsequenzen!
Wenn Ihr also behauptet, Bourne und Bond wären verschmolzen, dann habt Ihr entweder gepennt, oder wirklich absolut keine Ahnung von Film! Dann würdet Ihr auch Queen & Abba für eines halten, nur weil beide gerne Chorgesänge verwendeten!

Und zum Letzten male: Wir wissen, dass einige mit dem neuen Stil nicht klarkommen, aber die 70er sind nunmal vorbei, gewöhnt euch dran!

reg dich mal langsam ab, es geht hier nicht um den Inhalt sondern die Darstellungsweise: Schnelle Schnitte, viel Action häufiger Szenenwechsel. Ebenso hat die Story von Bourne jawohl auch im Verlauf der Publikationen abgebaut. Bourne ist nicht schelcht aber halt anders. Und hier immer alle zu beleidigen und ihre Meinung als falsch dazustellen ist einfach nur dreist.

KillerMaulwurf hat geschrieben:reg dich mal langsam ab, es geht hier nicht um den Inhalt sondern die Darstellungsweise: Schnelle Schnitte, viel Action häufiger Szenenwechsel. Ebenso hat die Story von Bourne jawohl auch im Verlauf der Publikationen abgebaut. Bourne ist nicht schelcht aber halt anders. Und hier immer alle zu beleidigen und ihre Meinung als falsch dazustellen ist einfach nur dreist.

Stimmt, aber das Chris gerne Müll labert und andere Meinungen nicht akzeptieren kann sowie andere beleidigt ist nichts neues, wird aber von den Moderatoren unter den Tisch gekehrt. Der Spruch mit den 70ern ist irgendwie auch wieder herrlich sinnlos, dass Goldeneye in den 70ern spielt ist mir echt neu.

Ich finde diesen aggressiven Tonfall ebenfalls daneben. Hier geht es um Meinungen. Da gibt es nicht richtig oder falsch. Die Anleihen bei Bourne sind deutlich. Die nur in kurzen Fetzen dagereichte Story wird von sehr vielen Kinogängern (aller ALtersklassen, übrigens auch der Teens) bemängelt. Das hat rein gar nichts mit 70er Jahre Nostalgie zu tun.
Ich persönlich mag übrigens die Bourne-Filme, allerdings nicht die Wackelkamera und auch nicht die schnellen SChnitte. Mir gefällt die Atmosphäre und Damons Darstellung. Das heißt aber nicht, das ich Ähliches bei Bond sehen will.

vodkamartini hat geschrieben:Ich finde diesen aggressiven Tonfall ebenfalls daneben. Hier geht es um Meinungen. Da gibt es nicht richtig oder falsch. Die Anleihen bei Bourne sind deutlich. Die nur in kurzen Fetzen dagereichte Story wird von sehr vielen Kinogängern (aller ALtersklassen, übrigens auch der Teens) bemängelt. Das hat rein gar nichts mit 70er Jahre Nostalgie zu tun.

du magst recht haben bei der story, ich wette aber, dass so knapp wie sie auh erzählt wird, die story von qos vergleichsweise rafiniert ist auch und grad im vergleich zu anderen filmen. zeig mal ältere bondfilme jüngeren zuschauern und frag sie anschließend worum es ging. ich wette mit die, dass obwohl dort die story in aller länge erzählt wird - weil es nämlich darum ging und nicht wie nun bei craig um charaktere - kaum jemand anschließend sagen kann was genau dort vor sich ging. beispiel octopussy. hab ich bis heute nicht wirklich verstanden. oder LALD. oder oder oder...

danielcc hat geschrieben: beispiel octopussy. hab ich bis heute nicht wirklich verstanden. oder LALD. oder oder oder...

Können wir dir dabei irgenwie behilflich sein?

KillerMaulwurf hat geschrieben:

danielcc hat geschrieben: beispiel octopussy. hab ich bis heute nicht wirklich verstanden. oder LALD. oder oder oder...

Können wir dir dabei irgenwie behilflich sein?

hoffnungslos

liebe leute, vielleicht könnt ihr mir mal weiterhelfen. es wird ja, zu recht überall über schnitt und kamera arbeit gemeckert, doch ich versuche grad dem phenomen auf die spur zu kommen. wer ist nun verantwortlich? kamera mann? die beiden cutter? dan bradley als 2nd unit director?

ein paar gedanken:
- das problem ist ja praktisch in allen actionszene des films. einige davon hat aber wohl forster selbst gedreht
- das problem besteht ja eben nicht nur in der kameraarbeit sondern auch im schnitt
- hat der 2nd unit director einfluss auf den schnitt seiner szenen?
- einer der beiden cutter hat ja an forsters bisherigen filmen mitgearbeitet, kommt also kaum in frage
- kann man davon ausgehen, dass richrd pearson zusammen mit bradley für die action komplett verantwortlich ist und forster mit cheese die anderen szenen verantwortet?
- dan bradley hat ja bei indy4 als 2nd u.d. tolle arbeit geleistet wie ich finde. oder hat spielberg da in wahrheit immer die volle kontrolle gehabt?

ich meine, zunächst mal muss man ja alles mit handkamera filmen, dann muss man auch noch so trottelige einzel/nahaufnahmen machen und dann muss noch jemand dumm genug sein, dass alles so sinnlos und schnell schneiden. eigentlich schon viele zufälle, es sei denn forster WOLLTE es genau so.

wer möchte seine meinung äußern?

Wenn ich mich richtig erinnere hat Mark Forster im Interview (Link ganz zu Beginn dieses Threads) dazu folgende Stellung genommen. Er (Mark) wollte mit diesen schnellen Schnitten und Positionswechseln die "Orientierungslosigkeit" von Bond andeuten.

Dies macht meiner Meinung nach schon etwas Sinn, aber vielleicht gibt es ja noch weitere Gründe.

danielcc hat geschrieben:wer ist nun verantwortlich? kamera mann? die beiden cutter? dan bradley als 2nd unit director?

ein paar gedanken:
- das problem ist ja praktisch in allen actionszene des films. einige davon hat aber wohl forster selbst gedreht
- das problem besteht ja eben nicht nur in der kameraarbeit sondern auch im schnitt
- hat der 2nd unit director einfluss auf den schnitt seiner szenen?
- einer der beiden cutter hat ja an forsters bisherigen filmen mitgearbeitet, kommt also kaum in frage
- kann man davon ausgehen, dass richrd pearson zusammen mit bradley für die action komplett verantwortlich ist und forster mit cheese die anderen szenen verantwortet?
- dan bradley hat ja bei indy4 als 2nd u.d. tolle arbeit geleistet wie ich finde. oder hat spielberg da in wahrheit immer die volle kontrolle gehabt?

ich meine, zunächst mal muss man ja alles mit handkamera filmen, dann muss man auch noch so trottelige einzel/nahaufnahmen machen und dann muss noch jemand dumm genug sein, dass alles so sinnlos und schnell schneiden. eigentlich schon viele zufälle, es sei denn forster WOLLTE es genau so.

Am Ende ist immer der Regisseur dafür verantwortlich.

Der Schnittprozess sieht so aus, dass der Regisseur mit den beiden Cuttern im Schneideraum sitzt und ihnen sagt, was sie machen sollen. Sie haben natürlich auch Einfluss und machen Vorschläge. Aber der Regisseur sagt, ob es ihm so gefällt oder nicht.

Wir wissen ja, dass die Autoverfolgung und die Flugzeugverfolgung von Dan Bradley gefilmt wurde. Da war es sich er so, dass Forster und Bradley sich vorher zusammengesetzt haben und alles im Detail durchgegangen sind. Wahrscheinlich hat Forster Bradley da aber auch viele Freiheiten gelassen. Sonst hätte er ihn ja nicht als 2nd Unit Director engagiert.

Die anderen Action-Szenen (Siena, Slate-Kampf, Bootsverfolgung, Bregenz, Showdown) hat Forster selbst gedreht.

Das sind eben auch Szenen, die vielleicht nicht ganz so aufwendig sind wie Actionszenen mit Autos und Flugzeugen.

Jetzt zur Kameraarbeit: das Problem liegt meiner Meinung nach überhaupt nicht in der Kameraarbeit. Denn: in den meisten Action-Szenen gibt es gar keine wackelige Handkamera.

Was den Schnitt angeht: ich kann mir vorstellen, dass Pearson (der Bourne-Cutter), die Action-Szenen geschnitten hat, und Chesse (der Forster-Cutter) alles andere.

Trotzdem hat Forster das Sagen.

ich sehe es ähnlich. Die Kameraarbeit halte ich für weitestgehend gelungen. Ganz anders als bei Bourne gibt es nicht ständig die Wackeloptik. Foster ist allein für den m.E. miserablen Schnitt verantwortlich.

@invincible

nein das sehe ich gänzlich anders mit der kameraarbeit. natürlich ist der verwirrende gesamteindruck durch beides, schnitt und kameraarbeit, bedingt. aber ich habe den film ja nun 4 mal gesehen und ganz genau auf auf die aufnahmen geachtet.
wenn ich richtig informiert bin (durch verschiedene interviews mit michael ballhaus) ist es der DOF der bestimmt, wo die kamera ist, welche winkel, linsen... gut, das mag auch an verhältnis regisseur und director of photography liegen. wenn ein sehr erfahrener großer regisseur filmt, sagt er sicher selbst wie er es haben will. keine ahnung wie es bei forster war. in jedem fall sind schon die entscheidungen bei der kameraarbeit ein großer teil der schwächen:

1. viel zu viele nahaufnahmen!
2. kaum totale oder sogenannte establlishing shots die den überblick gewährleisten
3. viel zu viel handkamera (ich glaube in jeder action szene kommt diese zum einsatz ganz anders bei CR
4. zudem ist die handkamera noch oft absichtlich wacklig.
5. szenen die nicht mals action sind aber trotzdem unnötigerweise handkamera (bond betritt slates appartment und die kamera wackelt hinter ihm her
6. viel zu viele schwenks! das ist besonders kritisch, da man die orientierung verlirrt. beispiel die sienna verfolgung! grausam. sowohl in den tunneln als auch anschließend bevor es auf die dächer gibt oder in der menschenmenge draußen beim phalio.
7. es werden details gefilmt die zusätzlich noch verwirren weil sie nicht direkt zur action gehören (bspw. wenn mitchell die frau anrempelt und sie die schale fallen lässt)
8. ganz schlimm: es gibt viele aufnahmen, die eindeutig in die hose gegangen sind und normalerweise raus gehören: bei der flugzeug szene gibt es schwenks, die das eigentlich motive kaum erfassen, trotzdem drin sind.

es ist aber auch anhand der verteilung der actionszenen nicth zu erkenne wer schuld ist. der slate kampf ist bspw. gut, die bootszene nicht. die action bei der oper auch nicht. sehr verwirrend wacklig. hingegen finde ich den stil nur bei der autojagd sinnvoll eingesetzt

danielcc hat geschrieben:@invincible

nein das sehe ich gänzlich anders mit der kameraarbeit. natürlich ist der verwirrende gesamteindruck durch beides, scnitt und kameraarbeit, bedingt. aber ich habe den film ja nun 4 mal gesehen und ganz genau auf auf die aufnahmen geachtet.
wenn ich richtig informiert bin (durch verschiedene interviews michael balhaus) ist es der DOF der bestimmt, wo die kamera ist, welche winkel, linsen... gut, das mag auch an verhöltnis regisseur und director of photography liegen. wenn ein sehr erfahrener großer regisseur filmt, sagt er sich selbst wie er es haben will. keine ahnung wie es bei forster war.

Forster hat mit Roberto Schaefer bei JEDEM seiner Filme zusammengearbeitet. Die beiden sind auch privat befreundet.
Natürlich hat der "Director of Photography" meistens mehr Ahnung. Aber ein guter Regisseur kennt sich auf jedem Gebiet des Filmemachens aus, und kann auch selber sagen, was für Objektive etc. er für eine Einstellung haben will.

Es ist eigentlich so, dass der DOF dem Regisseur eine Einstellung vorschlägt, und der Regisseur dann ja oder nein sagt. Der DOF kann nicht sagen: ich mache das jetzt so, auch wenn du es anders haben willst.

Es ist aber so, dass der Film in der Pre-Production entsteht. Regisseur und Kameramann gehen sämtliche Einstellungen durch und diskutieren darüber was für einen Look sie haben wollen. Bei Filmemachen ist es nicht so, dass jeder heimlich in seinem Kämmerlein eigenen Pläne schmiedet, und diese dann dem anderen nicht mitteilt.

Nochmal kurz zum DOF: der Director of Photography ist der Hauptkameramann. Dieser Mensch leuchtet das Set aus, richtet die Kameras ein etc. Aber selber bedienen tut er eine Kamera nur in ganz wichtigen Szenen.

Das Ganze ist eben immer eine Teamarbeit. Und jeder muss jedem vertrauen können. Sonst klappt das nicht.

Nochmal zur wackeligen Handkamera:

Autoverfolgung: wo gibt es da bitte eine wackelige Handkamera?
Siena: ja, da gibt es mehrere Handkamera-Wackler. Aber Reißschwenks gibt es auch nicht.
Slate in Haiti: Handkamera - aber gut eingesetzt
Bootsverfolgung: teilweise Handkamera
Bregenz: auch kurz Handkamera
Flugzeugverfolgung: keine Handkamera
Showdown: wenig Handkamera

Der Schnitt und der Bildausschnitt sind in den meisten Szenen viel schlimmer als die Tatsache, dass etwas mit Handkamera gefilmt wurde.
Wie du sagst: zu viele Nahaufnahmen und hektische Schnitte.

Aber das scheint ja so gewollt zu sein.

Invincible1958 hat geschrieben:
Es ist aber so, dass der Film in der Pre-Production entsteht. Regisseur und Kameramann gehen sämtliche Einstellungen durch und diskutieren darüber was für einen Look sie haben wollen. Bei Filmemachen ist es nicht so, dass jeder heimlich in seinem Kämmerlein eigenen Pläne schmiedet, und diese dann dem anderen nicht mitteilt.
...
Nochmal zur wackeligen Handkamera:

Autoverfolgung: wo gibt es da bitte eine wackelige Handkamera?
Siena: ja, da gibt es mehrere Handkamera-Wackler. Aber Reißschwenks gibt es auch nicht.
Slate in Haiti: Handkamera - aber gut eingesetzt
Bootsverfolgung: teilweise Handkamera
Bregenz: auch kurz Handkamera
Flugzeugverfolgung: keine Handkamera
Showdown: wenig Handkamera

Der Schnitt und der Bildausschnitt sind in den meisten Szenen viel schlimmer als die Tatsache, dass etwas mit Handkamera gefilmt wurde.
Wie du sagst: zu viele Nahaufnahmen und hektische Schnitte.

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ich glaube ein problem war schon die pre-production (ein anderes die post production). glaube kaum, dass forster aufgrund der script prolematik und des zeitdrucks intensiv mit storyboards gearbeitet hat. zumindest kann ich das bei den action szene nicht glauben. er hat ja auch gesagt, dass haggis die action szenen nicht geschrieben hatte zu drehbeginn. glaube dass forster aufgrund seiner unerfahrenheit was action angeht hier zu sehr auf bradley vertraut hat und pearson.

den showdown finde ich gut, die autoverfolgung auch nicht schlecht. das sind nicht die schlimmsten beispiele. dennoch: das natürlich bei einer autoverflgung weniger handkamera benutzt wird ist klar, aber auch die vielen aufnahmen von innen heraus, shots aufs gaspedal, dann wieder außen shots mit rasenden autos, mal aus einer perspektive, dann aus einer anderen, dann das mit dem bager der im weg ist, SEHR schlecht gefilmt und filmerisch aufgelöst. hier wäre mehr spanung drin gewesen. auch die szene wo bond die waffe sucht und anschließen schießt und das auto aus der kurve fliegt, all das ist leider schlecht und verwirrend gefilmt. der schnitt machts natürlich noch schlimmer.
in der sienna szenen gibt es meiner erinnerung nach die meiste reißschwenks. ständig in der menschenmenge, teilweise auch in den tunneln meine ich.

oh, ich sehe grad, dank youtube können wir fakten schaffen:
http://www.youtube.com/watch?v=OxQNlqC7SYE

reißschwenks oder ähnlicher schwachsinn:
- 0.04
-0.11-0,13

der anschließende gerüst-kampf ist leider nicht mehr drauf, ist aber villeicht das schlimmste beispiel im film. (aber nicht nur kamera sonder hier vor allem schnitt)

auch die aston martin szene ist bei youtube und zeigt auch dort wacklige handkamera im auto die sich völlig sinnfrei abwechselt mit präzisen standaufnahmen von der beifahrerseite abwechselt

http://www.youtube.com/watch?v=FgJsYVt2Wmc

Tja, den mochte ich trotz der Schnitte. War für mich der spektakulärste Fight des Films mit einer klasse Choreographie.