danielcc hat geschrieben:Ganz im Ernst, habe jetzt lange drüber nachgedacht aber es ergibt sich zumindest für mich kein einheitliches Bild.
- Es gibt Filme die ich weniger mag wegen des Hauptdarstellers
- es gibt Filme, die ich mehr mag wegen des Hauptdarstellers,
- es gibt Filme die ich wenige mag obwohl ich den Hauptdarsteller mag
- usw.

Und wie verhält es sich bei dir umgekehrt, empfindest du die Qualität des gleichen Darstellers in Filmen unterschiedlicher Qualität anders? Sagen wir zB
Brosnan in GE vs Brosnan in DAD
Moore in TSWLM vs Moore in OP
Connery in GF vs Connery in YOLT
Craig in CR vs Craig in QOS

Sicher beurteile ich die Qualität der Darsteller von Film zu Film leicht anders. Aber das liegt dann wohl nicht an der Qualität des Films, es sei denn, man würde unterstellen, dass der Darsteller den Film so grottig fand, dass er schon beim Drehen keine Lust hatte

Im Einzelnen:
- DAF ist sicher Connerys schlechtester Film und seine Leistung wirkt lustlos. Das beurteile ich aber nicht deswegen so, weil mir der Film nicht gefällt. Andersrum gefällt mir der Film nicht (nur) deswegen nicht, weil Connery nicht so gut ist
- Moore nehme ich in allen Filmen gleich wahr, obwohl er sicher nach LALD an Souverinität gewonnen hat. In AVTAK würde ich ihn daher besser berteilen als den Film an sich - ohne das das eine Auswirkungen auf das andere hätte
- Dalton ist in beiden Filmen für mich exakt gleich
- Brosnans Leistung ist auch recht gleichbleibend, wobei er in GE etwas steifer ist und in TWINE vielleicht - auch Drehbuch bedingt - am besten. Aber nie so gravierend, dass es auffallend ist. Auch beurteile ich DAD nicht deshalb schlecht, weil Brosnan da schlecht wäre (was er nicht ist).

danielcc hat geschrieben:Sicher beurteile ich die Qualität der Darsteller von Film zu Film leicht anders. Aber das liegt dann wohl nicht an der Qualität des Films, es sei denn, man würde unterstellen, dass der Darsteller den Film so grottig fand, dass er schon beim Drehen keine Lust hatte

Im Einzelnen:
- DAF ist sicher Connerys schlechtester Film und seine Leistung wirkt lustlos. Das beurteile ich aber nicht deswegen so, weil mir der Film nicht gefällt. Andersrum gefällt mir der Film nicht (nur) deswegen nicht, weil Connery nicht so gut ist
- Moore nehme ich in allen Filmen gleich wahr, obwohl er sicher nach LALD an Souverinität gewonnen hat. In AVTAK würde ich ihn daher besser berteilen als den Film an sich - ohne das das eine Auswirkungen auf das andere hätte
- Dalton ist in beiden Filmen für mich exakt gleich
- Brosnans Leistung ist auch recht gleichbleibend, wobei er in GE etwas steifer ist und in TWINE vielleicht - auch Drehbuch bedingt - am besten. Aber nie so gravierend, dass es auffallend ist. Auch beurteile ich DAD nicht deshalb schlecht, weil Brosnan da schlecht wäre (was er nicht ist).

Ich finde das ist ein spannender Punkt, denn teilweise beeinflusst bei mir die Qualität des Films auch meine Wahrnehmung der Qualität des Darstellers. Allerdings geht dies meist auch Hand in Hand damit, dass ein schwächerer Film den Darsteller häufig auch etwas limitiert bzw „mitrunterzieht“. Beispiel Brosnan und DAD: ich würde zwar auch nicht behaupten, dass seine Darstellung in diesem Film wesentlich schlechter ist als in den drei anderen. Aber allein schon die Tatsache, dass er gerade in diesem Film überproportional viele (und noch dazu unsagbar schlechte) Zoten von sich geben muss schmälert meinen Gesamteindruck von ihm doch etwas. Bei Moore in OP verhält es sich übrigens ganz ähnlich (wobei es da keine Zoten sondern dafür diverse Albernheiten sind). Wobei mir schon bewusst ist, dass dies ja eigentlich weniger ein Makel der Darstellung als mehr einer des Drehbuchs ist. Aber dadurch dass die Hauptdarsteller das ganze „verkaufen“ müssen bleibt bei mir halt doch was, zumindest im Unterbewusstsein, hängen. Oder noch ein weiteres Beispiel: Craig in QOS. Allein schon durch die Tatsache, dass ihm Film/Script viel weniger gute Szenen zum glänzen bieten als CR fällt meine Einschätzung seiner (für mich hier immer noch guten) Leistung gegenüber der im Vorgänger ab. Ist ein bisschen so wie ein Stürmer, der das ganze Spiel über keine gescheiten Vorlagen bekommt und entsprechend auch schlecht in der Kritik wegkommt, obwohl er selbst vielleicht sich 90 Minuten abgerackert hat.

Achso, noch ein Tipp für DAF: schau dir halt nicht die Originalfassung an, dann wird Connerys trägere Vorstellung durch die gewohnt spritzige und dynamische Vorstellung von GGH ziemlich kaschiert. Vielleicht liegt es auch daran, dass ich als Synchro-Befürworter Connerys Leistung in DAF als nie so gravierend schwächer empfand. Ich finde der Film gewinnt durch die Synchro eh um mindestens 1 Punkt in meiner Wertung, da diese einfach durch ihre Überdrehtheit dem Charakter des Films besser entspricht. Ist zwar nicht „original“, aber lieber schau ich mir ein unterhaltsames skurriles Panoptikum an als einen recht drögen Aufwasch von GF meets YOLT.

Sorry aber grade die Synchro von DAF finde ich ganz übel, da sie eher nach dem Bud Spencer/Terence Hill Prinzip abläuft "was schert uns eine korrekte Übersetzung, wenn wir einen dummen Gag mehr einbauen können". Auch finde ich grade in DAF das was du als positiv bezeichnest (die heitere, überheblich, souveräne Art von GGH) eher als unpassend.

Was du schreibst zu den Wechselwirkungen, zeigt ja doch eher, dass es das Script ist, was Einfluss auf den Film hat (was ja nicht verwunderlich ist). Die eigentliche Leistung des Darstellers ist aber wieder was anderes. ich finde sogar dass Brosnan die vielen Sprüche in DAD gut rüberbringt, also schwaches/dümliches Script, guter Darsteller, schwacher Film.

danielcc hat geschrieben:Sorry aber grade die Synchro von DAF finde ich ganz übel, da sie eher nach dem Bud Spencer/Terence Hill Prinzip abläuft "was schert uns eine korrekte Übersetzung, wenn wir einen dummen Gag mehr einbauen können".

Ich muss zwar gestehen, dass das letzte mal das ich die Originalversion von DAF gesehen habe schon etwas länger her ist, aber der Vergleich mit den Brandtschen Spencer/Hill-Synchros hinkt doch. Was genau bemängelst du denn, kannst du einige Beispiele nennen? Der gravierende Unterschied zwischen Original und deutscher Fassung ist doch weniger andere Sprüche (wobei dies sich ja in fast keinem der Filme vermeiden lässt wegen des unterschiedliche landesspezifischen Humors) oder gar verfälschende Dialoge, was beides charakteristisch für die Arbeit von Rainer Brandt in den 70ern war (vgl Die Zwei oder Der große Blonde mit dem schwarzen Schuh) sondern die „typgerechte“ Stimmenbesetzung. Putter Smith, der ja auch über keinerlei Schauspielerfahrung verfügte, klingt im Original zB ziemlich monoton und fast gelangweilt. In der deutschen Fassung verleiht ihm Horst Gentzen aber genau diesen exaltierten Touch, der die Figur erst richtig lebendig und wenn man so will „kultig“ macht (gerade im Zusammenspiel mit Thormann auf Glover, das ist schon eine echte Synchronsternstunde! ). Oder nimm die Dr. Metz-Rolle. Im Original einfach nur ein langweiliger Wissenschaftler mit deutschem Akzent. Durch die überdrehte Performance von Klaus Miedel wird die Rolle aber richtig lebendig und passt wie ich finde viel besser in den Gesamtkontext. Selbst so kleine Rollen wie die von Slumber, Shady Tree oder Klaus Hergesheimer werden durch die Besetzung von recht namhaften Synchronsprechern erheblich aufgewertet. Der Hauptunterschied zwischen den Fassungen ist also viel weniger der unterschiedliche Inhalt der wiedergegeben wird als mehr wie das Gesprochene wiedergegeben wird. Und da ist in der deutschen Fassung unbestreitbar mehr Leben drin. Wenn man die dröge Originalfassung vorzieht: meinetwegen. Aber dann bitte nicht beschweren, dass der Film langweilig ist und nicht wenige Performances lustlos erscheinen.

danielcc hat geschrieben:ich finde sogar dass Brosnan die vielen Sprüche in DAD gut rüberbringt

...also das würde wohl selbst der beste Schauspieler der Welt (wer immer dies auch sei...) nicht hinbekommen...

ich mochte sogar einige der Sprüche aus DAD zB der Flirt mit Halle Berry...

Nein nein, das in DAF ist schon sehr verfälschend. Ich denke zB an die Szene mit Bambi/Klopfer. Sämtliche Sprüche hier sind Connery einfach in den Mund gelegt. Im Original sagt er gar nichts, so dass die Szene fast ernst wirkt. Auch der Dr. Metz Charakter verkommt mit Ost-Akezent zur Charikatur ("nü aber raus hier").

Das ander Rollen gut besetzt sind, mag sein.

danielcc hat geschrieben:ich mochte sogar einige der Sprüche aus DAD zB der Flirt mit Halle Berry...

Nein nein, das in DAF ist schon sehr verfälschend. Ich denke zB an die Szene mit Bambi/Klopfer. Sämtliche Sprüche hier sind Connery einfach in den Mund gelegt. Im Original sagt er gar nichts, so dass die Szene fast ernst wirkt. Auch der Dr. Metz Charakter verkommt mit Ost-Akezent zur Charikatur ("nü aber raus hier").

Das ander Rollen gut besetzt sind, mag sein.

Das mit der Bambi/Klopfer-Szene stimmt. Was ich aber nicht verwerflich finde, da ich diesen lockeren und ungezwungenen Umgang sehr amüsant finde. Ich meine aber, dass das so ziemlich die einzige Szene ist in der etwas im Original nicht vorhandenes hinzugefügt wurde.

Natürlich wird Metz irgendwo der Lächerlichkeit preisgegeben, aber auch hier kann ich nur sagen: ja und? Ruiniert das den Film weil das nicht reinpasst? Kommt zB Blofeld im Original als Dragqueen besser weg? Oder ist die deutsche Version da nicht wenigstens durchgehend konsequent, während das Original unentschlossen zwischen skurril und langweilig hin und herschwankt? Ich kann mich nur wiederholen: was ist dir lieber: eine langweilige und dröge, dafür aber einigermaßen ernste Fassung oder eine unterhaltsame, überdrehte Fassung? Das schöne ist: du hast die Wahl! Sind wir doch mal ehrlich: DAF ist zum einen alles andere als ein synchrontechnisches Verbrechen (gerade wenn man sich manche Entgleisungen der 70er Jahre anschaut) und zum anderen auch alles andere als ein Glanzlicht innerhalb der Bondreihe. Wenn dann die Synchro gerade bei diesem Film versucht hat durch etwas lebhaftere Rollenauslegung dem Film etwas mehr Pepp zu verleihen kann ich das nicht verurteilen. Und warum auch, für was soll eine originalgetreue dröge deutsche Synchro von drögen englischen Dialogen gut sein? Damit auch jeder der englischen Sprache unkundige Zuschauer die Schwächen des Films geniessen darf? Nein, nein, so was brauche ich wirklich nicht. Und ich denke du als Original-Fan doch auch nicht, oder?

Ich finde, eine Abweichung vom Original ist nur dort erlaubt, wo es aufgrund von sprachlichen Problemen nicht anders möglich ist. (Wortwitz, Dialekte).

Die Bambi/Klopfer Szene finde ich auf Deutsch zu sexistisch, fast schon Rassistisch aber ich will auch nicht überdramatisieren. Es tut mir für alle leid, die die Szene nur in der deutschen Version kennen.

Da bin ich Purist.

Aber das ist sowieso off topic.

danielcc hat geschrieben:Ich finde, eine Abweichung vom Original ist nur dort erlaubt, wo es aufgrund von sprachlichen Problemen nicht anders möglich ist. (Wortwitz, Dialekte).

Die Bambi/Klopfer Szene finde ich auf Deutsch zu sexistisch, fast schon Rassistisch aber ich will auch nicht überdramatisieren. Es tut mir für alle leid, die die Szene nur in der deutschen Version kennen.

Da bin ich Purist.

Aber das ist sowieso off topic.

Macht doch nix wenn’s ein bisschen OT geht, ist dann halt die Wechselwirkung zwischen der Qualität des Films und der der Synchro.

Einem Bondfilm, egal ob Original oder Synchro, den Vorwurf des Sexismus zu machen ist aber schon etwas verwegen, oder?

Und zum Vorwurf des Rassismus nur folgendes: was läuft denn im Original ab? Eine leichtbekleidete, dunkelhäutige „Dschungelkatze“, die ganz offensichtlich einer afrikanischen Amazone nachempfunden ist geht auf 00 los. Streng genommen wäre auch das schon zumindest latent rassistisch. Wenn jetzt die deutsche Synchro mit Sätzen wie „der Dschungel ruft“ oder „da würde ich bei Gelegenheit auch mal gern auf den Busch klopfen“ darauf reagiert finde ich persönlich das weder rassistisch noch völlig aus der Luft gegriffen, da das Original das ganze ja bereits visuell suggeriert. Aber auch bei so einem heiklen Thema wie Rassismus sollte man die Kirche im Dorf lassen und nicht jede Kleinigkeit dramatisieren. Aber das sagtest du ja auch bereits.

Du kannst natürlich deine Definition wie eine Synchro sein sollte setzen wie es dir beliebt, allerdings sehe ich nach wie vor keine Berechtigung für eine originalgetreue dröge Übersetzung eines langweiligen Filmes.

Ich weiss nicht ob du Die Zwei magst, aber viele (inklusive mir) können ja auch heute noch herzhaft über diese Serie lachen. Wenn Brandt aber nach deiner Definition synchronisiert hätte hätten wir heute wenig bzw nichts zu lachen (weil kein Sender die alte Kamelle noch bringen würde). Zugegebenermaßen ein Extrembeispiel, aber nichtsdestotrotz ein Beispiel wie ein schwaches Original durch eine inspirierte, abweichende Synchro nicht nur erheblich aufgewertet werden kann sondern darüber hinaus auch echte Qualität erlangen kann.

Ich finde einfach, jeder Zuschauer hat in erster Linie ein Anrecht darauf, den Film so zu sehen, wie er gedacht war.
Nehmen wir mal andere Beispiele:
- ein Film wird mit dem Oscar für das beste Drehbuch ausgezeichnet, aber im Deutschen wurde er gravierend anders synchronisiert. Ist das OK?
- ein Film besteht letztlich aus dem was man sieht und hört. Nehmen wir an, man würde aufgrund der technischen Möglichkeiten sagen: "hey, Til Schweiger kommt in Deutschland besser an als Daniel Craig, also ersetzen wir ihn digital im nächsten Bondfilm". OK?
- oder man sagt: "die deutschen möge es lieber romantisch" also texten wir alle Zeilen zwischen Bondgirl und Bond dahin gehend um, dass eine romantische Liebesbeziehung sugeriert wird. OK?

Ich denke es ist klar, was ich sagen will. Man kann, sollte und darf (meiner Meinung nach) den Kontext bzw. die BEdeutung einzelner Szenen oder des Films nicht entfremden, da es letztlich Täuschung des Publikums ist.

danielcc hat geschrieben:Ich finde einfach, jeder Zuschauer hat in erster Linie ein Anrecht darauf, den Film so zu sehen, wie er gedacht war.
Nehmen wir mal andere Beispiele:
- ein Film wird mit dem Oscar für das beste Drehbuch ausgezeichnet, aber im Deutschen wurde er gravierend anders synchronisiert. Ist das OK?
- ein Film besteht letztlich aus dem was man sieht und hört. Nehmen wir an, man würde aufgrund der technischen Möglichkeiten sagen: "hey, Til Schweiger kommt in Deutschland besser an als Daniel Craig, also ersetzen wir ihn digital im nächsten Bondfilm". OK?
- oder man sagt: "die deutschen möge es lieber romantisch" also texten wir alle Zeilen zwischen Bondgirl und Bond dahin gehend um, dass eine romantische Liebesbeziehung sugeriert wird. OK?

Ich denke es ist klar, was ich sagen will. Man kann, sollte und darf (meiner Meinung nach) den Kontext bzw. die BEdeutung einzelner Szenen oder des Films nicht entfremden, da es letztlich Täuschung des Publikums ist.

Ok, nachdem ich mit meinem Extrembeispiel Die Zwei gekommen bin, brauche ich mich über die Extrembeispiele von dir nicht beschweren. Wobei Beispiele sind es ja nicht was du genannt hast, da es dafür ja keine Praxisbeispiele gibt.

Aber mal im Ernst: wie häufig kommt es denn vor, dass eine Synchro einen Film oder sei es auch nur einzelne Szenen völlig verfälscht? Die Hochzeit dieser Welle war halt in den 70ern im Fahrwasser von Die Zwei, aber das hielt sich ja (glücklicherweise) auch nur ein paar Jahre bis die Leute von diesen Nonsenssynchros die Nase voll hatten. Auch darf man nicht vergessen, dass von diesen Extremsynchros in den meisten Fällen auch nur unterdurchschnittlich bis schlechte Filme betroffen waren, die man dadurch an der Kinokasse attraktiver gestalten wollte (Ausnahmen bestätigen leider auch hier die Regel).

Aber wann hat es seit den 80ern wirklich entstellende Synchros gegeben? Von daher ist die Diskussion eigentlich eh akademisch, da sich dieses Problem heute eigentlich nicht mehr stellt. Und wenn man sich die Bondfilme unter diesem Gesichtspunkt anschaut muss man ja auch festhalten, dass selbst in der Hochphase der Klamauksynchros in den 70ern die Bondsynchros sich nie wirklich weit vom Original entfernten. Sicherlich ist DAF hier das Extrembeispiel, aber auch hier muss man das ganze ja trotzdem gemessen an anderen Synchros dieser Zeit relativieren: die Abweichungen sind eher kosmetischer Natur und der Gesamtkontext ist dadurch etwas alberner, nicht aber wirklich verfälscht. Wir reden hier ja nicht davon, dass Erkan & Stefan den Paten synchronisiert hätten.
Ich kann deine Meinung bestens nachvollziehen und teile sie sogar weitestgehend, allerdings eben nicht sklavisch. Es gab und wird immer wieder Einzelfälle geben, in denen eine etwas freiere Synchro die bessere Wahl ist.

Und abschliessend noch diese letzte Anmerkung: verglichen mit Makensys Synchronverbrechen in TND sind die paar Variationen in DAF je nun wirklich kaum nennenswert, oder? Das wäre nämlich wirklich einer der Fälle, in denen die Synchro Filmbestandteile (also die Wirkung eines Darstellers) völlig entstellt.

Im optimalen Fall bewahrt eine Synchronisation natürlich den Geist des Originals sowohl inhaltlich als auch in der Art und Weise.
Bei Letzterem - also Variationen der Sprechweise oder Artikulation - bin ich da tendenziell noch gnädiger. Ich finde zwar Makensy auch schlecht in TND aber das ist dann eher subjektiv. Als Synchron-Regie oder Supervisor hätte ich da aber schon versucht, ihn mehr im Zaum zu halten.

danielcc hat geschrieben:Bei Letzterem - also Variationen der Sprechweise oder Artikulation - bin ich da tendenziell noch gnädiger. Ich finde zwar Makensy auch schlecht in TND aber das ist dann eher subjektiv. Als Synchron-Regie oder Supervisor hätte ich da aber schon versucht, ihn mehr im Zaum zu halten.

Gerade in diesem Fall bin ich mir alles andere als sicher, ob man den ganzen schwarzen Peter da tatsächlich Lutz Mackensy zuschieben kann. Regisseur war Thomas Danneberg, der bekanntlich auf John Cleese ja auch alles andere als subtil zu Werke geht. Ob da nicht auch von Seiten der Regie die Anweisung bzw der Vorschlag kam die Rolle "kauziger" anzulegen halte ich nicht für völlig ausgeschlossen. Gerade bei Mackensy ist es häufig ein sehr schmaler Grat zwischen cool (zB PM Thomas in Miami Vice oder David Caruso in CSI), seriös (zB Stanley Tucci oder Al Pacino) oder penetrant aufgekratzt und nervig (Pryce in TND oder auch Chris Lloyd in Zurück in die Zukunft 2&3). Im Gegensatz zu dir finde ich aber eben nicht, dass das nur eine subjektive Geschmackssache ist. Denn im Original ist Carver eben kein aufgekratzter, exaltierter Clown sondern ein hochnäsiger Snob. Da du bei DAF bei Prof Metz seine durch die Synchro der Lächerlichkeit preisgegebene Rolle ankreidest wundere ich mich dass du bei der wesentlich größeren und wichtigeren Rolle von Carver in TND die deutlich entstelltere und lächerlichere Wirkung so gelassen hin nimmst. Siehst du: so schnell kann´s gehen und man befindet sich in vertauschten Rollen.

Ich persönlich empfinde das ja in TND auch so wie du. Aber die erfunde Zuweisung eines Dialekts oder gar das in den Mund legen von Sprüchen sind eben objektive Fehler oder Beeinträchtigungen. Die Auslegung einer Rolle über sprachliche Nuancen ist sicher Teil des normalen Synchrongeschäfts und wird auch von Zuschauer zu Zuschauer anders wahrgenommen. Aber klar: Bei TND ist man da übers Ziel hinaus geschossen, weil Carver-Deutsch nicht mehr Carver-Orginal ist und das keine "Nuancen" mehr sind
Ein "Zwischending" ist vielleicht Sanchez in LTK. Zwar ist die Arbeit von Friedrich nicht übertrieben und durchaus gut, aber seine Stimme und Auslegung der Rolle sind schon anders als der kühle, schleimig überlegene Davi im Original.

danielcc hat geschrieben:Ich persönlich empfinde das ja in TND auch so wie du. Aber die erfunde Zuweisung eines Dialekts oder gar das in den Mund legen von Sprüchen sind eben objektive Fehler oder Beeinträchtigungen. Die Auslegung einer Rolle über sprachliche Nuancen ist sicher Teil des normalen Synchrongeschäfts und wird auch von Zuschauer zu Zuschauer anders wahrgenommen. Aber klar: Bei TND ist man da übers Ziel hinaus geschossen, weil Carver-Deutsch nicht mehr Carver-Orginal ist und das keine "Nuancen" mehr sind
Ein "Zwischending" ist vielleicht Sanchez in LTK. Zwar ist die Arbeit von Friedrich nicht übertrieben und durchaus gut, aber seine Stimme und Auslegung der Rolle sind schon anders als der kühle, schleimig überlegene Davi im Original.

Warum erfundene Zuweisung eines Dialekts? Metz spricht doch im Original mit deutschem Akzent, wäre dir ein bayrischer Akzent lieber gewesen (so wie 2 Schwarzen in Die unglaubliche Reise in einem verrückten Flugzeug )? Aber im Ernst: wie willst du sonst einen deutschen Akzent synchronisieren? Weglassen wäre ja auch nicht werkgetreu.

Sanchez halte ich für ganz normale Abweichung zwischen Originalstimme und Synchronstimme. Da empfinde ich die Abweichung bei Dalton/Schnell wesentlich gravierender. Friedrichsen finde ich schon sehr passend (wenn man Leuten erzählt, dass Davi in LTK und Danny Glover in Lethal Weapon die gleiche Stimme haben, das glaubt einem auch nie einer), natürlich nicht identisch wie Davi, aber er hat auch dieses Eiskalte in seiner Stimme, diese Härte. Der Charakter der Figur wird aber in keinster Weise verändert. Ein Zwischending finde ich ist eher die Kombi Connery/GGH. Die Veränderung des Charakters ist schon ziemlich gravierend, nur wird sie eben von kaum einem als negativ wahrgenommen weil GGH so eine Jahrhundertstimme hatte. Eigentlich hätte man statt GGH in OHMSS aus Gründen der Originaltreue ja Lazenby eigentlich auch durch den Darsteller von Meister Proper, Uncle Ben oder einem anderen populären Werbedarsteller der späten 60er synchronisieren lassen sollen (Clementine?)