GoldenProjectile hat geschrieben:Da kann ich nicht zustimmen. Zum einen ist die Action in T2 auch nicht immer "schön sauber" sondern immer noch deutlich härter als z.B. die meisten Moore-Bond-Actionszenen.

Actionszenen aus Roger Moore-Bondfilmen als Maßstab für harte Actionszenen? Das ist jetzt aber nicht dein Ernst, oder?

Die Gewaltdarstellung in T2 ist sicherlich immer noch heftiger als in manch anderen Filmen, das stimmt schon. Für FSK 16 musste man sich auch damals schon ein wenig anstrengen.
Aber als Fortsetzung zu T1 habe ich T2 immer als Witz empfunden. Vor allem auch auf die inhaltlichen Veränderungen der Arnie Figur bezogen.
Wie schon gesagt, 2 Filme die für mich nicht wirklich zusammengehören.

Es ist ja jetzt kein schlechter Film. Er war auch hier und da gut gefilmt, jedenfalls ein paar auffallend schöne Einstellungen waren da schon. Und die Sarah Connor Figur, die mochte ich.

Aber jetzt weiß ich immer noch nicht was da kompliziert oder gar "elementar" war.

Und natürlich interessiere ich mich immer noch für mein eines Kriterium. Ich bin gespannt etwas über mich zu erfahren! Denn, wenn ich mein Eines weiß, dann könnte ich ja auch flott mir noch ein 2. suchen. Und dann könnte die Post aber so was von abgehen.

Maibaum hat geschrieben:Und natürlich interessiere ich mich immer noch für mein eines Kriterium. Ich bin gespannt etwas über mich zu erfahren! Denn, wenn ich mein Eines weiß, dann könnte ich ja auch flott mir noch ein 2. suchen. Und dann könnte die Post aber so was von abgehen.

Wenn ich mir Daniels Kommentar oben mit dem entsprechenden Zitat so ansehe glaube ich er meint dass du T2 allgemein herabwertest weil er eben "weichgespült" sei. Das wäre also das Kriterium. Und falls du meine Meinung hören willst: Es kommt tatsächlich ein bisschen so rüber, bzw. kann so aufgefasst wäre als ob es dein einziges Kriterium wäre wenn du sagst: Ich mag T2 nicht weil er weichgespült und Mainstream ist.

AnatolGogol hat geschrieben:

danielcc hat geschrieben:
Bedenkt man wie teuer T2 war, würde ich den Film sogar als extrem mutig beschreiben. Eigentlich ein sicherer Flop - ein Film mit dem Budget als R-rated ins Kino zu bringen.

Also sorry, aber das ist ja jetzt kompletter Quatsch. Ich kann mich noch gut an den Hype um den Film bereits zum Dreh erinnern. Arnie war nach Total Recall endgültig zum Superstar mutiert und allein dadurch hatte Cameron mit T2schon eine absolut sichere Bank.

Ja der Hype war riesig... Erinnert mich ein wenig an Expendables.... Und überhaupt gab es schon viele extrem gehypte Filme, mit Riesen budgets, die dann extrem abgekackt sind! T2 war seinerzeit der teuerste Film aller Zeiten, wahrscheinlich mit großem Abstand. Exakt wie bei Titanic und Avatar hat jeder Cameron für verrückt erklärt! Im Nachhinein zu sagen, es sei eine sichere Bank gewesen, ist Quatsch. Oh, bestes Beispiel: Last Action Hero: Gleicher Star nur 3 Jahre später, ähnlicher Hype, hohes Budget... Riesen Flop. Peng!

Wie sich Cameron womöglich entwickelt hat, ist mir vollkommen wurscht. Hätte der 84 das Budgert von 100 Mio gehabt, dann hätte er T2 gedreht, und nicht T1. Spielt aber auch keine Rolle. Der T1000 ist viel kompromissloser und dazu härter als Arnies T800 in T1. Was ist also weichgespült? In T1 übernimmt ein mensch die Rolle des Beschützers, in T2 konsequenterweise der umprogrammierte Terminator, wodurch das Thema der Filme sogar noch raffinierter ausgespielt wird. Was ist weichgespült??

Aber wie auch immer: Dieses "weichgespült" ist für mich überhaupt kein Argument. Entweder ist der Film so wie er ist und ohne Vergleich zum Vorgänger gut, oder er ist es nicht. Meiner Meinung nach ist T2 der perfekte Actionfilm und ich habe seitdem keinen gesehen, der mich so nachhaltig beeindruckt hat.

GoldenProjectile hat geschrieben: Wenn ich mir Daniels Kommentar oben mit dem entsprechenden Zitat so ansehe glaube ich er meint dass du T2 allgemein herabwertest weil er eben "weichgespült" sei. Das wäre also das Kriterium. Und falls du meine Meinung hören willst: Es kommt tatsächlich ein bisschen so rüber, bzw. kann so aufgefasst wäre als ob es dein einziges Kriterium wäre wenn du sagst: Ich mag T2 nicht weil er weichgespült und Mainstream ist.

Nein, mein Hauptargument war und ist das T2 mich nicht fasziniert, mich nicht sonderlich anspricht. Das ich da nur wenig finde was mich beeindruckt.
Das ich ihn als "weichgespült" empfinde (was übrigens ursprünglich gar nicht von mir kam, aber ich sehe es halt genau so) hat damit zu tun. Damit kann man den Film gut beschreiben, weil in dem Begriff sehr viel drinsteckt was für mich das Wesen von T2 ausmacht. Gerade als Fortsetzung von T1.
Wenn ich z.B die Action toll fände würde ich T2 auch positiver betrachten, aber das tut sie nicht.
Ich vermag da nicht mehr als einen kurzweiligen Actionfilm drin zu sehen der keine großen visuellen oder erzählerischen Ansprüche erfüllt. Für mich 6/10 auf dem Entertainometer.

Deswegen kann er aber trotzdem dich oder Dany faszinieren. Es gibt keine festgelegten Kriterien was Filme gut macht, und es gibt auch keine festgelegten Kriterien was eine gute Actionszene ist und was nicht.

Ich habe eben mal auf der engl. Wiki Seite nach dem "Elementaren" gesucht, da aber auch nichts dazu gefunden. Aber da sind ein paar Auszüge aus Reviews abgedruckt die die Spannweite belegen mit der man T2 betrachten kann:

"but what takes this sci-fi/ action landmark to the next level is the depth of the human (and cyborg) characters"

"[a] humongous, visionary parable that intermittently enthralls and ultimately disappoints. T2 is half of a terrific movie—the wrong half."

"In staging the movie's gigantic set pieces, he has an eye for both grandeur and beauty; he possesses that rare director's gift for transforming the objects he shoots"

"thunderous, high-voltage action movie with dazzling special effects that provide a distraction from the often silly narrative."

danielcc hat geschrieben:Ja der Hype war riesig... Erinnert mich ein wenig an Expendables.... Und überhaupt gab es schon viele extrem gehypte Filme, mit Riesen budgets, die dann extrem abgekackt sind! T2 war seinerzeit der teuerste Film aller Zeiten, wahrscheinlich mit großem Abstand. Exakt wie bei Titanic und Avatar hat jeder Cameron für verrückt erklärt! Im Nachhinein zu sagen, es sei eine sichere Bank gewesen, ist Quatsch. Oh, bestes Beispiel: Last Action Hero: Gleicher Star nur 3 Jahre später, ähnlicher Hype, hohes Budget... Riesen Flop. Peng!

Die Budgetdimensionen bei Tititanic und Avatar waren deutlich andere als bei T2, der die Budgetexplosion der kommenden Jahre zwar einleutete (eigentlich war dies ja schon Rambo 3 drei Jahre zuvor), aber noch einigermaßen „im Rahmen“ war. Natürlich gibt es keine 100%igen Hits, aber wenn du behauptest, der Film wäre „eigentlich ein sicherer Flop“ gewesen dann ist das einfach Quatsch, ebenso vergleichst du mit Last Action Hero Äpfel mit Birnen. Die Konstellationen waren komplett unterschiedlich: Terminator hatte einen bereits enorm erfolgreichen Erstling gehabt und entwickelte sich im Laufe der Jahre seit 1984 durch Videoauswertung eher noch mehr zum Kultfilm als direkt nach Erscheinen. Entsprechend heiß waren Zuschauer, Studio, Produzenten, Regisseur und Darsteller auf einen zweiten Teil. Der Film kam genau zum richtigen Zeitpunkt auf den Markt, als die großen Actionspektakel Carolcoscher Manier voll im Trend lagen. Last Action Hero hingegen hechelte dem Trend hinterher und kam erstens zu spät und war zweitens als Genre-Veralberung zum scheitern verurteilt. Arnie war extrem erfolgreich Ende der 80er/Anfang der 90er in Actionfilmen und in Komödien, also ging man davon aus mit einer Vermengung beider Genres einen sicheren Hit zu landen. Das war aber falsch, denn der halbgare Zwitter konnte weder das eine noch das andere Zielpublikum begeistern. Im übrigen blieb Last Action Hero zwar mit knapp 140 Millionen Einspiel deutlich hinter den Erwartungen, kann aber sicher auch nicht als Riesen Flop bezeichnet werden – obwohl ähnlich wie bei dem zwei Jahre später entstandenen Waterworld dieses Etikett gerne verwendet wird angesichts der großen Erwartungen an den Erfolg des Films im Vorfeld.

danielcc hat geschrieben:Wie sich Cameron womöglich entwickelt hat, ist mir vollkommen wurscht. Hätte der 84 das Budgert von 100 Mio gehabt, dann hätte er T2 gedreht, und nicht T1. Spielt aber auch keine Rolle.

Doch, genau das ist der Kern meiner Kritik. Wenn es für dich keine Rolle spielt: schön. Für mich ist der Punkt aber elementar, weil er genau den Unterschied der beiden ersten Terminatorfilme wiederspiegelt.

danielcc hat geschrieben: Der T1000 ist viel kompromissloser und dazu härter als Arnies T800 in T1. Was ist also weichgespült? In T1 übernimmt ein mensch die Rolle des Beschützers, in T2 konsequenterweise der umprogrammierte Terminator, wodurch das Thema der Filme sogar noch raffinierter ausgespielt wird. Was ist weichgespült??

Wenn du das nicht siehst kann ich es dir auch nicht erklären. Einen zur Belustigung eines Kindes auf einem Bein rumhüpfenden Killerroboter trägt für mich jedenfalls nicht unbedingt dazu bei einen Film „grimmiger“ wirken zu lassen. Der Unterschied der Wirkung des T800 im ersten und des T1000 im zweiten Filmes ergibt sich allein schon aus der Tatsache, dass Schwarzenegger der Hauptdarsteller war und auch als solcher inszeniert wurde, während Patrick lediglich die Nebenrolle des Bösewichts verkörperte. Wieder ein gutes Beispiel, wie man im zweiten Teil sich dem Mainstream unterordnete: der böse ist diesmal gut und der richtg böse ist nicht mehr das Zentrum des Films.

danielcc hat geschrieben:Aber wie auch immer: Dieses "weichgespült" ist für mich überhaupt kein Argument. Entweder ist der Film so wie er ist und ohne Vergleich zum Vorgänger gut, oder er ist es nicht. Meiner Meinung nach ist T2 der perfekte Actionfilm und ich habe seitdem keinen gesehen, der mich so nachhaltig beeindruckt hat.

Für mich ist es aber sehr wohl ein Argument und für Maibaum ja anscheinend genauso. Also bitte tu nicht so, als ob dieses für dich anscheinend nicht relevante Kriterium allgemeingültig irrelevant sei. Für mich ist T2 ein netter, gut gemachter Actionfilm, nicht mehr und nicht weniger. Ich werde dir jetzt nicht noch mal aufzählen warum ich den Film für „weichgespült“ halte, wenn es dich interessiert lies dir noch mal meine vorherigen Posts durch.

T2 war seinerzeit 50% teurer als der bis dahin teuerste FIlm aller Zeiten - der wiederum ein Familienfilm war. Das hat es danach - incl. Titanic oder Avatar NICHT gegeben. FAKT!
Das bei einem R-raten Film, das bei einem jämmerlich kleinen Box Office Ergebnis des ersten Teils! Wie man da von einer total sicheren Bank sprechen kann, erschließt sich mir nicht. Im Übrigen würde das gleiche ja dann für T3 gelten, der bekanntlich nicht so erfolgreich war.

Was ich an T2 übrigens grade gut finde, ist das der Film der Versuchung widersteht zu lustig zu sein. Das sieht man auch daran, wie Cameron alle Szenen entfernt hat, die albern oder zu lustig waren (siehe entfallen Szenen).

Ich stelle mir grad die Frage, würdet ihr T2 besser beurteilen, wenn es T1 nicht gebe? So muss man das "weichgespült Argument" ja einordnen.

danielcc hat geschrieben:T2 war seinerzeit 50% teurer als der bis dahin teuerste FIlm aller Zeiten - der wiederum ein Familienfilm war. Das hat es danach - incl. Titanic oder Avatar NICHT gegeben. FAKT!
Das bei einem R-raten Film, das bei einem jämmerlich kleinen Box Office Ergebnis des ersten Teils! Wie man da von einer total sicheren Bank sprechen kann, erschließt sich mir nicht. Im Übrigen würde das gleiche ja dann für T3 gelten, der bekanntlich nicht so erfolgreich war.

Was ich an T2 übrigens grade gut finde, ist das der Film der Versuchung widersteht zu lustig zu sein. Das sieht man auch daran, wie Cameron alle Szenen entfernt hat, die albern oder zu lustig waren (siehe entfallen Szenen).

Ich hatte 80 Millionen als HK im Kopf, imdb gibt 94 an. Gegenüber Rambo III wären das in der Tat 49%, inflationsbereinigt aber gerade mal ca. 15% mehr – also die ganz große Steigerung war es nicht. Wenn du das Budget von Heavens Gate oder Cleopatra inflationsbereinigt hochrechnest kommst du auf noch ganz andere Dimensionen. Fast 90 Millionen Box Office für den ersten Teil würde ich – gerade im Hinblick auf sein Budget – nun wirklich nicht jämmerlich nennen. Wenn du dir die Situation der späten 80er/frühen 90er in Erinnerung rufst, dann sollte dir klar sein dass gerade bis dato ungewöhnlich harte Actionfilme sagenhafte Einspielergebnisse eingefahren haben, Die Hard, Lethal Weapon, Total Recall um nur einige zu nennen. Genau in diese Phase hinein ist T2 entstanden und ging mit besten Aussichten in das Rennen ums Boxoffice. Wenn du schon Fakten anführst, dann doch bitte auch das ganze Bild berücksichtigen. Das mit der völlig sicheren Bank hab ich ja relativiert, aber jetzt tu du bitte auch nicht so als ob T2 ein – ich zitiere – „eigentlich sicherer Flop“ gewesen wäre.

danielcc hat geschrieben: Ich stelle mir grad die Frage, würdet ihr T2 besser beurteilen, wenn es T1 nicht gebe? So muss man das "weichgespült Argument" ja einordnen.

Nö, dann wäre der Film ja keinen Deut besser. Denkst du allen ernstes, ich würde mein Urteil nur auf ein Argument stützen? Manchmal denke ich wirklich, du glaubst allen Ernstes es gibt bei Filmen nur eine allgemeingültige richtige Meinung.

Aber Daniel, was mich wirklich interessieren würde: gibt es keinen Film, bei dem deine Meinung von der allgemein üblichen deutlich abweicht? Grandiose Klassiker, bei denen du einschläfst? Gurken, die du gerne magst? Wenn ja, wo ist dann der Unterschied zu Maibaums oder meinem Geschmack bezüglich T2?

Das "weichgespült" bezieht sich schon sehr stark auf den Bezug zum Vorgänger, ist aber auch immer so betont worden.
Ich glaube wir hängen uns hier zu sehr an einem Begriff auf (obschon ein großartiges Wort). QoS würde ich auch als vergleichsweise "weichgespült" empfinden, weil er hätte härter sein können in Anbetracht seines Stils und des Stoffes. Weil er die durchaus vorhandene inhaltlich harte Gewalt auch gerne in visuell sichtbare Härte umsetzen können (aber nicht im Splatter Stil). Das hätte ich als ehrlicher empfunden.
Ist trotzdem ein Meisterwerk für mich.

Aber bei T2 sagt der Begriff für mich eine Menge aus was mein Empfinden von T2 betrifft. Und Anatols "eine weichgespülte Mainstreamvariante vom Original" entspricht meinem Ideal einen Film treffend in einem Satz zu beschreiben, bei dem dann jedes Wort kostbar abgewägt werden muß.

Ansonsten auch bei mir, der Film bleibt derselbe, mit oder ohne T1 im Hinterkopf.

Einigen wir uns darauf, dass T2 weder ein sicherer Hit noch ein sicherer Flop war. Aber mutig und wegweisend war ein so teurer Film als R-rated schon. Vielleicht kann man aber auch sagen, dass Cameron nicht nur mehr und mehr mainstream orientiert arbeitet, ich glaube er fand und findet einfach mehr und mehr Interesse in der technischen HErausforderung als in Story oder Charakterentwicklung. Ich glaube, das trifft auf Filme wie T2, Titanic und Avatar zu. T1 mag drecking und düsterer sein, aber mit T2 etc. ging er dann in technischer Sicht mehr Risiko und Herausforderung ein.

A propos:
http://www.insidekino.de/TOPoderFLOP/TO ... llTime.htm

AnatolGogol hat geschrieben: Aber Daniel, was mich wirklich interessieren würde: gibt es keinen Film, bei dem deine Meinung von der allgemein üblichen deutlich abweicht? Grandiose Klassiker, bei denen du einschläfst? Gurken, die du gerne magst? Wenn ja, wo ist dann der Unterschied zu Maibaums oder meinem Geschmack bezüglich T2?

OOOOOH doch! Im Gegenteil, ich habe häufiger eine vollkommen andere Sicht als die "allgemein übliche". Sieht man ja auch an der Diskussion zum Ranking von S&S. Beispiele? Ich finde Casablance totlangweilig. Ich kann selbst dem Paten nicht viel abgewinnen (habe ich aber auch nur ein mal gesehen). Ich hasse die meisten erfolgreichen Blockbuster, finde die Potter FIlme erbärmlich langweilig, kann auch Schwarzeneggers Conan wenig abgewinnen, finde dagegen Terminator 3 und 4, Indiana Jones 4 und Die Hard 4 ganz toll entgegen der allgemeinen Meinung....


Mich hat einfach deuer Urteil zu T2 sehr überrascht, weil ich grade finde, dass der Film auch viel bietet an dem was Maibaum normalerweise gefällt Dachte ich zumindest. Ob nun wichtig oder nicht oder relevant für mein eigenes Urteil oder nicht aber ich dachte zudem, dass der Film einfach allgemein als ein greoßer Actionfilm Meilenstein gilt. Wie gesagt, das muss man nicht Teilen aber ich war verwundert über ein Urteil à la "netter Popkornfilm aber nicht mehr"

danielcc hat geschrieben:Aber mutig und wegweisend war ein so teurer Film als R-rated schon.

Nein, im Gegenteil war es notwendiger Bestandteil des Marketingkonzepts. Erstens wäre eine Fortsetzung des ersten Films als "harmloserer" Actionfilm nie wirklich akzeptiert worden und zweitens war es damals quasi ein Markenzeichen der großen Carolco-Actioner, dass sie für Hollywood-Verhältnisse ungewöhnlich explizit waren. Rambo III, Total Recall oder Cliffhanger um nur ein paar zu nennen hauten alle in genau die selbe Kerbe bzw. waren sogar noch deutlich expliziter in Punkto gewalttätiger Action - nicht umsonst waren alle drei genannten in Deutschland mit FSK18 eingestuft während T2 locker eine FSK16er Einstufung bekam. Hits waren die Filme trotzdem - bzw. gerade deswegen, weil Carolco genau den Wunsch des Publikums nach harter Action bediente.

Dumm nur, dass keiner der drei von dir genannten Filme mit dem T3 Budget ein großer Erfolg gewesen wäre

Naja, wie auch immer.

danielcc hat geschrieben:Dumm nur, dass keiner der drei von dir genannten Filme mit dem T3 Budget ein großer Erfolg gewesen wäre

Naja, wie auch immer.

was hat denn das T3 Budget damit zu tun?

danielcc hat geschrieben:

AnatolGogol hat geschrieben:

danielcc hat geschrieben:jetzt werden wieder alle lamentieren, wie schlecht doch Teil 4 war, wie weichgespült die Serie geworden ist,

Bei weiterer Nutzung meines trefflichen Vergleichs verlange ich Tantiemen von dir

naja es passte ja grad auch auf die Die Hard Reihe, unabhöngig von unserer Terminator-Weichspül Diskussion
A porpos: Was sagst du zu T3? Der ist nun wirklich weichgespült, in dem Sinne als dass Mostow im Gegensatz zu Cameron nicht das richtige Maß an Humor gefunden hat (sondern eben übertrieben)

ich habs mal hier reingepackt. T3 ist für mich stilistisch nicht so weit weg von T2, für mich wirkt der Film wie der VErsuch den zweiten Teil nochmal zu verfilmen. Das ist in Summe auch ganz gut gelungen, aber T2 ist hier doch der bessere Film. T3 ist für mich Einmalunterhaltung, man wird ganz gut unterhalten aber nix was einem vom Hocker reisst oder was mich in Versuchung führt den Film öfter zu sehen (obwohl ich es doch immerhin 2x getan habe). An übertrieben Humor kann ich mich momentan gar nicht mehr erinnern.

Übrigens noch was zu T2: der Extended Cut ist für mich wie jeder Extended Cut von Cameron absolut überflüssig. Die zusätztlichen Szenen nützen dem Film in meinen Augen null und halten ihn sogar noch auf. Die Kinoversion war hier mM nach deutlich besser.

Meinte das T2 Budget. Logik: Wären Rambo 3 oder Total Recall so teuer gewesen wie T2, dann wären sie keine großen Erfolge gewesen (Rendite technisch). Ich erwähne das um eben zu zeigen dass das extreme Budget von T2 doch gewagt war und der Mega-Erfolg keines Falls sicher.

Der Vergleich zu T3 ist genau der Punkt! Hier MUSS einem auffallen, wie sehr dieser Film wirklich weichgespült ist im Vergleich zu T2. Der Film hat einen so dermaßen übertrieben Humor, dass eben erst richtig klar wird, wie gut Cameron die Balance gelungen ist.
Ich denke an die Szene mit dem Stripper, die Szene mit der Sonnenbrille, die Szene im Laden ("talk to the hand"), die Szene im Lieferwagen...

Natürlich ist Camerons extended cut überflüssig, weil der Film so wie er ist eben perfekt ist. Jede erweiterte Szene zeigt genau, warum man sich weggelassen hat

Ich glaube wir verstehen unter dem vielzitierten "weichgespült" mal wieder komplett was anderes. An Humor dachte ich dabei nicht - zumindest nicht in erster Linie - sondern an die vielen Details mit denen die Macher den Film einem breiten Publikum schmackhafter gemacht haben.

Total Recall hatte ein Boxoffice von > 250 Millionen - da hätten 30 Mio mehr HK den Hit auch nicht wirklich getrübt. Rambo III lief mit "nur" knapp 200 Mille tatsächlich etwas schwächer, aber dann nimm als Alternative halt First Blood Part 2, natürlich auch eine Carolco-Produktion, mit mehr als 300 Mille. Der Unterschied zwischen all den genannten Filmen und T2 ist jedoch, dass man in T2 eben deutlich mehr Konzessionen machte, um ein breiteres Publikum anzusprechen. Seine Freundin hätte man in Rambo III nicht reingebracht, bei T2 war das aber weit weniger ein Problem, da der Film gezielt auch Publikumsschichten abseits der üblichen männlichen Actionzielgruppe zwischen 18 und 35 ansprach. Das ist nicht schlecht, das ist wirtschaftlich sogar äußerst clever. Aber für einen Kenner und Fan der klassischen Carolco-Linie ist es eben eine deutliche Hinwendung zum abgeschliffenen glatten Mainstream. Genau das meine ich mit weichgespült.