Welcher Film von Christopher Nolan ist der Beste?

- Following (1998) (Keine Stimmen)
- Memento (2000)
Insgesamt abgegebene Stimmen: 3 (13%)
- Insomnia (2002)
Insgesamt abgegebene Stimmen: 1 (4%)
- Batman Begins (2005)
Insgesamt abgegebene Stimmen: 1 (4%)
- Prestige (2006)
Insgesamt abgegebene Stimmen: 2 (9%)
- The Dark Knight (2008)
Insgesamt abgegebene Stimmen: 9 (39%)
- Inception (2010)
Insgesamt abgegebene Stimmen: 2 (9%)
- The Dark Knight Rises (2012) (Keine Stimmen)
- Interstellar (2014)
Insgesamt abgegebene Stimmen: 1 (4%)
- Dunkirk (2017)
Insgesamt abgegebene Stimmen: 2 (9%)
- Tenet (2020)
Insgesamt abgegebene Stimmen: 2 (9%)
Insgesamt abgegebene Stimmen: 23

Re: Die Filme des Christopher Nolan

#1156
DonRedhorse hat geschrieben:
20. August 2020 13:41
Tenet reizt mich auch.

Ich habe neulich wieder die Batmänner gesehen und bin nach wie vor von allen drei Teilen begeistert. Vor allem der hier oft gescholtene TDKR gehört zu meinen Lieblingsfilmen. Wenn man ein gutes Beispiel für den Begriff "episch" braucht, kann man getrost auf diesen Film verweisen.
Absolut. Ich habe auch noch nicht verstanden, warum The Dark Knight Rises häufig so schlecht wegkommt. Klar ihm fehlt die Tiefe von The Dark Knight, aber er ist immer noch weit von einem flachen Film entfernt und bis auf ein oder zwei Actionszenen, in denen Leute ohne getroffen zu werden umfallen hervorragend inszeniert und wie du schon sagtest das Paradebeispiel für einen epischen Film.
"You only need to hang mean bastards, but mean bastards you need to hang."

Re: Die Filme des Christopher Nolan

#1157
dernamenlose hat geschrieben:
20. August 2020 20:43
das Paradebeispiel für einen epischen Film.
Ich denke, da fallen einem vor Nolans Batmännern noch ein paar andere Filme ein, die mehr für das Paradebeispiel für epische Filme taugen. Da werfe ich mal ganz frech "Der Herr der Ringe" in den Raum, dessen Trilogie sich hier im Forum ja großer zweifelhafter Beliebtheit erfreut. *duckundwech* :mrgreen:

"The Dark Knight Rises" kommt denke ich so schlecht weg, weil es auch in meinen Augen von den drei Filmen derjenige ist, der einige offensichtliche Probleme im Plot hat, die sich schwer wegdiskutieren lassen (und die selbst mich als alten Logik-Vernachlässiger enorm stören), und weil seine – nennen wir sie "ambitionierten" Töne – nicht immer ganz ins Schwarze treffen. Der ganze Plot um das abgeschirmte Gotham (der sich an Charles Dickens und einer Batman-Comicvorlage anlehnt) ist nicht schlecht geschrieben, aber etwas überkompliziert gedacht, da sind "Batman Begins" und "The Dark Knight" inhaltlich und thematisch einfach stringenter. In Begins dreht sich alles um Angst, und das spiegelt sich in allen Figuren, in der Wahl des Schurken und im Mythos von Batman wieder. Knight behandelt den Krieg gegen den Terror, mit allen Pros und Kontras und findet da einige intelligente Lösungen (mit einer Konklusion, die einer griechischen Tragödie entnommen scheint). Rises handelt grob zusammengefasst von Schmerz, körperlichem wie physischem, aber es fehlt teilweise der große über figürliche Zusammenhang, und einige Plot-Elemente laufen motivisch ins Leere (siehe der Köder, der Catwoman in die Handlung einführt). Außerdem bin ich seit der letzten Sichtung mit dem Ende von "The Dark Knight Rises" nicht zufrieden, weil es für mich nicht ganz dazu passt, was Nolan im Vorfeld eigentlich erzählen wollte. Dazu kommen außerdem ein paar Pacing-Probleme (und um ehrlich zu sein: Wenn ich einen Batman-Film gucke, will ich nicht 80 Minuten auf Batman warten müssen). :D Aber sei es drum: Sind trotzdem alles drei starke Filme, die sich weit vom Blockbuster-Alltag abheben und viel besser als alles, wo Marvel drauf steht sind sie eh.

Ob irgendwo mal Leute umfallen, die gar nicht getroffen werden, weiß ich nicht, ist mir nie aufgefallen. Grundsätzlich hat Nolan aber ein großes Problem mit Statisten und das ist eine der offensichtlichsten Schwächen in seiner Karriere. Erstaunlicherweise hat es in "Dunkirk" gut funktioniert (obwohl da erstaunlich wenig Leute am Strand rumhängen, wenn man das mal mit Filmen wie "Abbitte" vergleicht), aber gerade in "The Dark Knight Rises" hätte er in den großen Massenszenen (die Schlacht mit den Polizisten) viele Takes wiederholen lassen müssen.
Prejudice always obscures the truth.

Re: Die Filme des Christopher Nolan

#1158
Ich denke, TDKR handelt von einem gefallenen Helden, der zurück kommt (sowohl als Bruce Wayne wie auch als Batman) und dann grandios scheitert und am Ende doch siegt. Im Grunde genommen ist TDKR eher ein Bruce Wayne Film. Mir gefällt die Verletzlichkeit und den Zweifel von Bruce und die unglaubliche Präsenz und Brutalität von Bane (den ich dadurch noch überzeugender als den Joker finde). Die Anarchie und Nihilismus, die Bane ausstrahlt, machen ihn für mich zum gefährlichsten Antagonisten. Der Film ist auch sehr sozialkritisch mit dem Aufstand der "armen" und den Tribunalen.

Mit den Massenszenen habe ich keine Probleme, die Kampfszenen wirken "comichaft", was aber zu dem ganzen Szenario gut passt.

Die Einführung und Einbindung von Catwoman und Robin gefällt mir außerordentlich gut.

Die Actionszenen ("PTS", Footballstadion etc. und Verfolgungsjagd am Ende sind Klasse inszeniert.

Dazu noch die gute Filmmusik von Zimmer...

New York (äh Gotham) im Schnee...

Ich liebe diesen Film.
#Marburg2021

Though this be madness, yet there is method in’t
William Shakespeare, Hamlet

Re: Die Filme des Christopher Nolan

#1159
DonRedhorse hat geschrieben:
21. August 2020 10:29
Die Einführung und Einbindung von Catwoman und Robin gefällt mir außerordentlich gut.
Ja, bei Robin bin ich mir nach der letzten Sichtung nicht mehr so sicher, das Ende passt eigentlich gar nicht zum Film (bzw. sehe ich da eine thematische Uneinigkeit, weil Nolan eine komplexe Geschichte erzählen will, die sich nicht immer mit einem Batman-Film, der ein großes Publikum erreichen soll, vereinen lässt). Eigentlich ist "The Dark Knight Rises" wie seine Vorgänger der Versuch, eine Jungsfantasie wie Batman in einen weltlichen, modernen Zusammenhang einzubetten, ihn in die Realität des 21. Jahrhunderts zu überführen. Und alle drei Nolan Filme der Trilogie verhandeln, dass Batman nicht einfach nur eine pubertäre Fantasie ist, sondern eine tief moralische Erzählung über die Notwendigkeit von Mythen und Heldengeschichten in der menschlichen Natur. Die Ikonisierung eines Sterblichen ist ein zentrales Thema aller drei Filme, allerdings bin ich nicht ganz glücklich mit dem Schluss, den Nolan dafür wählt. "The Dark Knight Rises" erzählt eine Geschichte, angelehnt an "Tale of Two Cities" von Charles Dickens, die im Kern davon handelt, dass Batman und sein Kampf gegen das organisierte Verbrechen erst die gefährlichen, faschistischen Machtstrukturen aufkommen hat lassen, die Männer wie Joker und Bane möglich machten, Batman ist also durch seine Radikalisierung des Kampfes für das Aufkommen der Superschurken direkt verantwortlich (Alfred sagt das sogar sehr deutlich in "The Dark Knight"). Erst Männer wie Batman erzeugen Männer wie Bane. Davon handelt "The Dark Knight Rises", aber während der Film einerseits diesen Punkt zementiert, und dann im Tunnel-Gefängnis im zweiten Akt des Plots ausführlich behandelt, dass Bruce Wayne seine Stärke aus sich selbst und nicht aus seiner Identität als Batman gewinnen muss, erwartet der Film andererseits im Showdown von uns, dass wir auf der Seite von Batman mitfiebern, wenn er die alten Strukturen von vor Bane zurückerkämpft – und dann nach seinem vermeintlichen Tod nicht einfach der Märthyrer bleibt, der er geworden ist, sondern den Mantel an den nächsten Jungen abstreift. Der Mythos muss am Leben erhalten werden, Gotham darf nicht über das alte korrupte System (zu dem Batman zählt) triumphieren und sich weiter entwickeln. Ich weiß nicht, ob Nolan sich mit seiner Sozialkritik in "The Dark Knight Rises" da nicht etwas vergaloppiert hat – denn natürlich kann er den Film nicht anders enden lassen, der Showdown muss Batmans verzweifelten Kampf gegen Bane zeigen, aber thematisch verlangt "The Dark Knight Rises" etwas anderes, würde er seine Sozialkritik zu Ende denken.

Beim ganzen Rest stimme ich dir zu, inszenatorisch ist das ein Top-Film, Bale ist unglaublich in der Hauptrolle, Bane ein fantastischer Antagonist und die Action (insbesondere die einmalige PTS) großes Überwältigungskino. Ich mag sie alle drei nach wie vor sehr.
Prejudice always obscures the truth.

Re: Die Filme des Christopher Nolan

#1160
Die Action finde ich in allen 3 Badmännern relativ enttäuschend, da überwiegt das mittelmäßige, und teilweise ist es sogar auffallend schwach. Letzteres vor allem der armselige Zweikampf der dem Batti das Rückgrat scheinbar bricht.

Nee, das kann doch heute fast jeder, und da hatte auch Inception Probleme, jedoch in Dünkirchen ist das fast durchweg relativ brillant gefilmt, deswegen ist der ja auch so toll.

Ansonsten hat mir TDKR auch mehr Spaß gemacht als TDK.

Re: Die Filme des Christopher Nolan

#1161
Casino Hille hat geschrieben:
21. August 2020 09:53
Ich denke, da fallen einem vor Nolans Batmännern noch ein paar andere Filme ein, die mehr für das Paradebeispiel für epische Filme taugen. Da werfe ich mal ganz frech "Der Herr der Ringe" in den Raum, dessen Trilogie sich hier im Forum ja großer zweifelhafter Beliebtheit erfreut. *duckundwech*
Ich würde auch nicht alle drei Filme nennen, sondern ganz speziell "The Dark Knight Rises". The Drak Knight ist zwar der bessere Film allerdings nicht wirklich episch, und das muss er auch gar nicht sein, es würde ihm eher schaden. Herr der Ringe hab ich noch nicht gesehen (absolut nicht mein Genre), aber natürlich wird es auch noch andere sehr epische Filme geben.
Casino Hille hat geschrieben:
21. August 2020 09:53
"The Dark Knight Rises" kommt denke ich so schlecht weg, weil es auch in meinen Augen von den drei Filmen derjenige ist, der einige offensichtliche Probleme im Plot hat, die sich schwer wegdiskutieren lassen (und die selbst mich als alten Logik-Vernachlässiger enorm stören)
Kannst du da ein paar nennen? Mir fallen da ehrlich gesagt keine ein. Da sehe ich bei Inception (den ich dennoch sehr schätze) deutlich mehr. Nur beschwert sich da kaum einer drüber.
Casino Hille hat geschrieben:
21. August 2020 09:53
In Begins dreht sich alles um Angst, und das spiegelt sich in allen Figuren, in der Wahl des Schurken und im Mythos von Batman wieder. Knight behandelt den Krieg gegen den Terror, mit allen Pros und Kontras und findet da einige intelligente Lösungen (mit einer Konklusion, die einer griechischen Tragödie entnommen scheint). Rises handelt grob zusammengefasst von Schmerz, körperlichem wie physischem, aber es fehlt teilweise der große über figürliche Zusammenhang
Puh, bei Begins und bei The Dark Knight bin ich bei dir, wobei ich in The Dark Knight eigentlich auch eine Gesellschafts- und Sstemreflektion (auch Kritik aber nicht ausschließlich) sehe. Ob ich in Rises Schmerz als zentrales Thema benennen würde weiß ich aber nicht unbedingt. Andererseits fällt mir auch kein anderes Wort ein, das diesen Platz übernehmen könnte. Hoffnung vielleicht.
Casino Hille hat geschrieben:
21. August 2020 09:53
Dazu kommen außerdem ein paar Pacing-Probleme (und um ehrlich zu sein: Wenn ich einen Batman-Film gucke, will ich nicht 80 Minuten auf Batman warten müssen). :D
Das versteh ich irgendwie. The Dark Knight Rises ist schon irgendwie ein Experiment mit wie wenig Batman ein Batmanfilm auskommen kann ;) Aber seine lange Abwesenheit funktioniert in meinen Augen großartig und macht die epische Wirkung seiner Rückkehr erst möglich. Hätte es in "The Dark Knight" irgendwann ein Hochhaus mit brennendem Batmansymbol gegeben, es wäre ein nettes Bild gewesen, mehr nicht. In The Dark Knight Rises, nach einer Stunde ohne Batman, in einer hoffnungslosen Lage geht mir dieses Bild durch Mark und Bein. Man spürt die Bedeutung für die ganze Stadt sofort. Für mich ein perfektes Beispiel wie Nolan entgegen seinem Ruf als Erklärbär auch rein durch Bilder unglaublich viel erzählen kann.
Casino Hille hat geschrieben:
21. August 2020 09:53
Ob irgendwo mal Leute umfallen, die gar nicht getroffen werden, weiß ich nicht, ist mir nie aufgefallen. Grundsätzlich hat Nolan aber ein großes Problem mit Statisten und das ist eine der offensichtlichsten Schwächen in seiner Karriere. Erstaunlicherweise hat es in "Dunkirk" gut funktioniert (obwohl da erstaunlich wenig Leute am Strand rumhängen, wenn man das mal mit Filmen wie "Abbitte" vergleicht), aber gerade in "The Dark Knight Rises" hätte er in den großen Massenszenen (die Schlacht mit den Polizisten) viele Takes wiederholen lassen müssen.
Die Massenschlacht am Ende finde ich dagegen einwandfrei. Da ist mir nie etwas negativ aufgefallen. Der Kampf von Batman und Catwoman auf dem Dach kurz bevor Bane am anderen Ende auftaucht ist der den ich meinte. Da fallen ein oder zwei Leute am Bildrand einfach wie von einem Schlag getroffen um, obwohl niemand auch nur in ihrer Nähe ist. Ist mir aber auch nicht selber aufgefallen...
DonRedhorse hat geschrieben:
21. August 2020 10:29
Mir gefällt die Verletzlichkeit und den Zweifel von Bruce und die unglaubliche Präsenz und Brutalität von Bane (den ich dadurch noch überzeugender als den Joker finde). Die Anarchie und Nihilismus, die Bane ausstrahlt, machen ihn für mich zum gefährlichsten Antagonisten.
Die Präsenz von Bane ist wirklich unglaublich. Der Joker bezeichnet sich ja selbst als unaufhaltsame Macht, was auch definitiv nicht falsch ist, aber auf der filmischen Ebene trifft das auf Bane noch viel stärker zu. Jede Bewegung, jeder Blick, jedes Wort wirkt bei ihm beängstigend. Wenn Batman ihm im finalen Kampf die Maske beschädigt und Bane komplett eskaliert zieht sich bei mir immer alles zusammen. Ich kenne keinen Film in dem eine Figur mehr physische Gefährlichkeit ausstrahlt als Bane in The Dark Knight Rises. Als überzeugender als den Joker würde ich ihn dennoch nicht sehen, beide überzeugen auf ihre komplett unterschiedliche Art und Weise. Der Joker ist schon auf dem Papier beängstigend und Heath Ledger stetzt das absolut perfekt um. Bane dürfte mich, wenn ich nur das Skript lesen würde vergleichsweise kalt lassen. Da liegt die ganze Kraft in den Bildern.
Casino Hille hat geschrieben:
21. August 2020 10:48
Erst Männer wie Batman erzeugen Männer wie Bane. Davon handelt "The Dark Knight Rises", aber während der Film einerseits diesen Punkt zementiert, und dann im Tunnel-Gefängnis im zweiten Akt des Plots ausführlich behandelt, dass Bruce Wayne seine Stärke aus sich selbst und nicht aus seiner Identität als Batman gewinnen muss, erwartet der Film andererseits im Showdown von uns, dass wir auf der Seite von Batman mitfiebern, wenn er die alten Strukturen von vor Bane zurückerkämpft – und dann nach seinem vermeintlichen Tod nicht einfach der Märthyrer bleibt, der er geworden ist, sondern den Mantel an den nächsten Jungen abstreift. Der Mythos muss am Leben erhalten werden, Gotham darf nicht über das alte korrupte System (zu dem Batman zählt) triumphieren und sich weiter entwickeln. Ich weiß nicht, ob Nolan sich mit seiner Sozialkritik in "The Dark Knight Rises" da nicht etwas vergaloppiert hat – denn natürlich kann er den Film nicht anders enden lassen, der Showdown muss Batmans verzweifelten Kampf gegen Bane zeigen, aber thematisch verlangt "The Dark Knight Rises" etwas anderes, würde er seine Sozialkritik zu Ende denken.
Ich kann dir da nicht widersprechen, das klingt alles sehr schlüssig. Allerdings hätte ich eine Frage dazu: Schränkt das den Genuss des Filmes für dich ein, weil es dir beim Schauen auffällt und dich stört, oder ist das eher die Interpretation mit etwas Abstand. Ich bin während des Schauens viel zu sehr mitgerissen, als dass ich da so sehr in die Tiefe denken könnte (zumindest bei diesem Film), das hat mich daher nie gestört. Seine Berechtigung hat die Kritik natürlich in beiden Fällen, es stimmt schon: Zu 100% konsequent zu Ende gedacht ist zumindest die Gesellschaftskritik nicht.
"You only need to hang mean bastards, but mean bastards you need to hang."

Re: Die Filme des Christopher Nolan

#1162
TDKR ist für mich klar schwächer als TDK. Sehr unentschlossen in seiner Handlung, seinen Figuren und seinem Stil, vieles wirkt irgendwie schlaff und eben wenig episch, verglichen mit dem dreckigen und immer nahe der Grenze zum Fantastischen agierenden BB und dem kühlen, düsteren TDK mit seinem sehr realen und zynischen Weltbild. Für mich hat der dritte Bats bisher bei jeder Sichtung etwas nachgelassen.

Following 8 / 10
Memento 10 / 10
Insomnia - / 10
Batman Begins 8 / 10
Prestige 8 / 10
The Dark Knight 9 / 10
Inception 7 / 10 (ewig her)
The Dark Knight Rises 6 / 10
Interstellar 7 / 10
Dunkirk 6 / 10
We'll always have Marburg

Re: Die Filme des Christopher Nolan

#1165
dernamenlose hat geschrieben:
21. August 2020 12:39
Casino Hille hat geschrieben:
21. August 2020 09:53
Ich denke, da fallen einem vor Nolans Batmännern noch ein paar andere Filme ein, die mehr für das Paradebeispiel für epische Filme taugen.
Ich würde auch nicht alle drei Filme nennen, sondern ganz speziell "The Dark Knight Rises". The Drak Knight ist zwar der bessere Film allerdings nicht wirklich episch
Ich hab ja eigentlich auch nur ein kleines Späßchen machen wollen, weil ich jetzt bei dem Wort "Paradebeispiel" nicht direkt an "The Dark Knight Rises" denken würde, sondern an Filme, die gemeinhin von einer breiten Masse mit dem Begriff "episch" (der heute übrigens ganz falsch benutzt wird) assoziiert werden – wie beispielsweise "Herr der Ringe". Bei sowas darfst du mich doch nicht im Kern schon abwürgen, ich wollte doch nur durch die Nennung von Jacksons Ring-Trilogie eine Reaktion der Herren Maibaum und Anatol provozieren (denn wenn die über den Ringmann reden, wird es immer lustig im Forum). :D
dernamenlose hat geschrieben:
21. August 2020 12:39
Casino Hille hat geschrieben:
21. August 2020 09:53
"The Dark Knight Rises" kommt denke ich so schlecht weg, weil es auch in meinen Augen von den drei Filmen derjenige ist, der einige offensichtliche Probleme im Plot hat, die sich schwer wegdiskutieren lassen (und die selbst mich als alten Logik-Vernachlässiger enorm stören)
Kannst du da ein paar nennen? Mir fallen da ehrlich gesagt keine ein. Da sehe ich bei Inception (den ich dennoch sehr schätze) deutlich mehr. Nur beschwert sich da kaum einer drüber.
Hat "Inception" welche, die über einige Unwahrscheinlichkeiten hinaus gehen, die jedes Fantasy-Szenario mit sich bringt? Bei einem Film wie "Inception" gibt es ein gewisses Maß an Suspension of disbelief, welchen man als Zuschauer selbst leisten muss, um sich nicht den Spaß zu verderben. Dieses Maß hat übrigens jeder Film, aber je weiter entfernt von der Realität das Szenario des Films sich orientiert, umso größer wird der erforderliche Suspension of disbelief. Sobald man den als Zuschauer nicht mehr bereit zu tragen ist, wird man zu einem Nick Rivers und wundert sich Jahre lang, wieso Menschen die völlig realitätsfernen Bond-Filme mögen können. :wink:

Gibt es da bei "Inception" echte Logikfehler? Als ich ihn zuletzt im Dezember 2019 sah, war ich wieder begeistert, wie schlau hier alles ineinander greift und sich stets erklären lässt, und wie vieles (obwohl der Film sehr erklärfreudig ist) dann doch zwischen den Zeilen gesagt und vorbereitet wird. Ich kann mich nur noch erinnern, dass sich 2010 viele Internet-Nerds an der Funktionsweise des Limbos (bzw. des Entkommens aus dem Limbo) gestört haben, aber da ist alles relativ lückenlos (solange man die generelle Existenz einer Inception, eines Limbos, eines Dream-Sharing-Apparats etc.) mitzugehen bereit ist.

Zu TDKR: Wie gesagt ist mir Logik meist gar nicht so wichtig, solange ein Film das richtige Verhältnis aus einer Art erzählerischem Aufwand und klimaktischem Ergebnis bietet. Soll heißen: Ob beispielsweise der Plan von Karl Stromberg in TSWLM oder der Plan von SPECTRE in FRWL zu tausend Prozent Sinn ergibt, ist nicht so entscheidend, solange das Vorgehen und der Aufwand des Plans und der Charaktere sich klimaktisch befriedigend auflöst. Erst wenn das nicht mehr gegeben ist, fällt es mir schwerer, über Logik und Wahrscheinlichkeiten hinwegzusehen. Da bietet TDKR ein Musterbeispiel für ein für meine Belangen störendes "Plothole": Als Bruce Wayne es endlich geschafft hat, sich aus dem Tunnel-Gefängnis zu befreien, steht er mitten in der Wüste und wandert in Richtung einer größeren Stadt. Nur einen Schnitt später trifft er in Gotham City wieder auf Selina Kyle – und das ergibt bei aller Liebe wenig Sinn.

Der ganze Film macht zu diesem Zeitpunkt einen riesigen Bohei darum, dass Wayne sein ganzes Vermögen verloren hat, dass der Angriff auf die Wall Street durch Bane seine finanziellen Reserven vernichtet hat. Bruce verliert, bevor er Batmans Identität und seinen Lebenswillen beinahe aufgibt, zu allererst sein Vermögen. Und trotzdem ist es für ihn kein Problem, in weniger als 24 Stunden aus der Wüste in eine Großstadt irgendwo im Nirgendwo zu marschieren, sich wie auch immer in eine Passagiermaschine zu setzen, in die USA zu fliegen und unbemerkt ohne Unterstützung und jede Ausstattung in das abgeschirmte, vom Militär umstellte, eingefrorene Gotham City zu marschieren? Nie im Leben! :D

Und hierbei stört mich gar nicht mal die tatsächliche Logik hinter diesen Ereignissen, sondern die Frage: Warum um alles in der Welt macht Nolan so ein Geschehen um den Geldverlust von Bruce Wayne, wenn es später im Film nie wieder eine Rolle spielt? Bruce hat nie ernsthaft mit seinen Geldproblemen zu kämpfen (außer das sie ihm den Strom abstellen und er seine Olle vor dem Kaminfeuer beglücken muss --- der arme Kerl). Und dann, wenn endlich eine Szene kommt, in der dies zu einem interessanten Konflikt führen könnte, vergisst der Film das und Bruces Heimkehr in die USA findet im Off statt? Nicht mit mir.

Solche Dinge stören mich wie gesagt nicht ihrer Unlogik per se wegen, sondern weil hier erzählerisch etwas eindeutig nicht im Gleichgewicht ist. Über andere Logikprobleme kann ich hinwegsehen. Beispielsweise warum genau Bane mit Bruce um die halbe Welt in das Tunnel-Gefängnis fliegt, um ihm da eine Ansprache zu halten und dann wieder zurück nach Gotham zu fliegen. Für ein 3 Minuten Gespräch fliegt der meistgejagte Mann der Welt um die halbe Welt? Warum? Unnötiges Risiko. Aber es ist filmischer, wenn Bane mit Bruce in der Zelle ist, also kann ich damit leben. Genauso ist die PTS eigentlich Unsinn. Warum lassen Bane und zwei seiner Dudes sich absichtlich gefangen nehmen? Für den Ablauf der Szene ist das total unerheblich, das Flugzeug hätten sie auch so kapern können und den Professor trotzdem entführen. Es gibt keinen ersichtlichen Grund, sich gefangennehmen zu lassen. Hat Bane so ein großes Geltungsbedürfnis? Aber wie gesagt: Damit kann ich leben, Filme müssen nicht logisch sein. Erzählerischer Aufwand muss sich aber rechtfertigen. Hätte Bane sich nur dazu gefangennehmen lassen, um einen Fallschirm zu klauen und wieder abzuhauen, wäre das mau und doof gewesen.
dernamenlose hat geschrieben:
21. August 2020 12:39
Allerdings hätte ich eine Frage dazu: Schränkt das den Genuss des Filmes für dich ein, weil es dir beim Schauen auffällt und dich stört, oder ist das eher die Interpretation mit etwas Abstand.
Hm, wenn es mir auffällt (und wenn, dann fällt es mir beim Schauen auf, weil ich mir selten nach einem Film noch länger Gedanken zum Plot mache), dann stört es mich sehr. Und manchmal sind es auch Sachen, die ich erst beim zweiten, dritten oder vierten Mal schauen entdecke, dann stören sie mich auch. Das sind nämlich fundamentale Dinge, die stimmen müssen, weil sie direkter Bestandteil des Narrativs sind, das Endergebnis in der vorher aufgestellten Gleichung sozusagen. "Der König der Löwen" kann ich beispielsweise nicht ausstehen, weil das hinsichtlich des Plots und der Implikationen des Plots einer der dämlichsten Filme aller Zeiten ist (und nein, nicht deshalb, weil die Löwen da singen und tanzen können :wink: ). Bei TDKR fand ich das Ende des Films schon immer unbefriedigend, mittlerweile konnte ich mir erklären warum. Die Erklärung ist die, die da oben steht. Ob ich das nach dem ersten Sehen schon so hätte artikulieren können? Vielleicht, hängt immer davon ab, aber das es mich da schon unterbewusst gestört hat, davon bin ich überzeugt. Wenn Nolan sowas anfängt, muss er es auch zu Ende bringen, allerdings kann er diese sozialkritischen Theorien in einem Blockbuster nicht verhandeln, weil er uns dann um einen Klimax berauben würde. "The Dark Knight" hat im letzten Drittel übrigens ein ähnliches Problem, stiehlt sich aber wesentlich eleganter und cleverer aus der Affäre. Mit anderen Worten: Auch wenn es nicht die erste Sichtung war, habe ich diese Gedanken direkt während des letzten Anschauens von "The Dark Knight Rises" gehabt und es hat mich unmittelbar beim Filmgucken gestört.
Prejudice always obscures the truth.

Re: Die Filme des Christopher Nolan

#1166
Revoked hat geschrieben:
21. August 2020 14:12
Ich hab gestern Memento nachgeholt. Guter Film. Die zeitliche Anordnung macht ihn wirklich spannend. Wobei die große Erkenntnis bei „Sammy“ recht früh erkennbar ist. Der andere große Plotkracher dagegen macht viel Spaß.
8/10
Ich habe Memente ewig nicht mehr gesehen.
In meiner Erinnerung zog sich die Spannung daraus, dass er seinen Tag immer perfekter vorbereiten muss, damit er in den kommenden 24 Stunden soviel wie möglich schafft. Und da fiebert man schon extrem mit, finde ich.
Jedenfalls hatte ich das Gefühl vor 15 Jahren, als ich ihn wohl zum bislang letzten Mal gesehen habe.

Re: Die Filme des Christopher Nolan

#1167
Zu TDKR: Ich habe die von dir angesprochene Punkte nie als Plotholes angesehen, Hille.
Ich denke mal, die Wayne Corporation kann gar nicht Pleite gehen, ich würde es mir so erklären, dass die Firma überall auf der Welt Töchter hat und wahrscheinlich ist er auch deshalb ohne Probleme von der Wüste nach Gotham gelangt. Oder er hat einen Passagier am Flughafen verprügelt und hat dessen Identität angenommen, was weiß ich. Und wie er ins abgesperrte Gotham gekommen ist? Hallo, er ist Batman. :wink:
Wenn mich ein Film fesselt, achte ich nicht auf vermeintliche Logikfehler. Da müsste schon viel passieren, dass mich etwas stört.

Ich frag doch auch nicht, warum Bond und Anja von Ägypten nach Sardinien mit dem Zug fahren. :lol:

Das Ende finde ich stimmig, Batman ist scheinbar tot und Robin tritt in seine Fußstapfen.
#Marburg2021

Though this be madness, yet there is method in’t
William Shakespeare, Hamlet

Re: Die Filme des Christopher Nolan

#1168
DonRedhorse hat geschrieben:
21. August 2020 16:02
Ich frag doch auch nicht, warum Bond und Anja von Ägypten nach Sardinien mit dem Zug fahren. :lol:
Das tue ich auch nicht, denn hier ist die Antwort absolut klar: Damit es eine Actionszene geben kann. Diese Frage würde sich mir nur stellen, wenn wir sie nur für fünf Sekunden Zug fahren sehen, dann aber nichts mehr mit diesem Umstand gemacht wird, dass die beiden Zug fahren. In diesem Moment würde ich fragen: "Moment, warum fahren die mit dem Zug von Ägypten nach Sardinien? Das geht doch gar nicht." Denn jetzt würde etwas im Film grundlos unlogisch oder unwahrscheinlich ablaufen (vielleicht sind sie mit dem Zug nur bis ans Meer gefahren und dort auf eine Fähre gestiegen?), ohne erkennbaren Mehrwert für den Film. Das ist genau das, was ich weiter oben erklären wollte. Wenn der logische Bruch einer Zugreise im Film einen erkennbaren Nutzen hat, dann ist das für mich in Ordnung (im Rahmen eines Bondfilms, bei einem Drama von Haneke wäre das wieder ein anderes Brot). Wenn der logische Bruch aber ohne erkennbaren Sinn und Zweck da ist, dann passt das für mich nicht.

"The Dark Knight Rises" macht ein wesentliches Plotelement daraus, dass Bruce Wayne kein Geld mehr hat, Wayne Manor veräußert wird und ihm sogar der Strom abgestellt wurde. Ob er da noch so viel Geld durch Tochterfirmen hat? Ich denke mal eher nicht, dann könnten die ja dafür aufkommen. Nolan beabsichtigt hier einen doppelten Fall von Bruce Wayne: Nicht nur verliert er im Zweikampf mit Bane später seine körperliche Fähigkeit, Batman sein zu können (allerdings nur temporär), er verliert auch sein Vermögen, über das er sich als Playboy-Persona Bruce Wayne definiert hat. Sowohl Batman als auch Bruce Wayne sind auf einem Tiefpunkt. Es ist mir schleierhaft, warum Nolan das macht. Der gesamte finanzielle Kollaps von Wayne Enterprises spielt für den Film gar keine Rolle. Es passiert rein gar nichts damit. Entfern die 2-3 Sätze aus dem Film, in denen es ausgesprochen wird und der Film ist haargenau derselbe.

Diesen Mangel an Geschlossenheit könnte das erwähnte Plothole einfach füllen (und ich würde drauf wetten, dass das ursprünglich so im Script stand und aus Zeitgründen rausflog). Bruce Wayne in einem fremden Land, einer fremden Stadt, ohne einen Cent in der Tasche, muss irgendwie zurück in die USA fliegen. Spannend, denn hier können ihm weder sein Geld noch seine Bat-Gadgets weiterhelfen. Ein toll vom Drehbuch vorbereiteter Moment, in dem wir Bruce Wayne in Action erleben, und sehen, wie Bruce Wayne diese Dinge löst – und nicht Batman. Leider setzt Nolan den Wunderschnitt an und zack befinden wir uns wieder in Gotham. Jetzt sollen wir glauben, dass Bruce ohne Geld, ohne Ressourcen, ohne Sprachkenntnisse in einem fremden Land in eine Passagiermaschine gestiegen ist, unbemerkt in den USA gelandet ist, sich von wo auch immer nach Gotham geschlagen hat und dort ungesehen vom Militär und Banes Milizen über das ewig weite Eis wieder in die Stadt marschiert ist… Bei aller Liebe, aber wie auch immer er das gemacht hat, es wäre sicherlich spannend gewesen, es im Film zu sehen. Wenn es also nicht unlogisch ist, dann ist es sogar eine noch größere Schande, dass uns die Nolans den wohl spannendsten Absatz des Films vorenthalten haben. :wink:

Das ist dieses missglückte Verhältnis aus Aufwand und Ergebnis. Warum verschleppt Nolan Bruce Wayne auf die andere Seite des Erdballs, wenn er 0,3 Sekunden nach seiner Flucht wieder in Gotham ist? Hätte Bane ihn dann nicht genauso gut in Gotham inhaftieren können? Warum nimmt Nolan Bruce Wayne sein ganzes Vermögen, wenn er es ab dem Zeitpunkt im Film eh nie wieder braucht? Dann hätte er es auch einfach behalten können und wir hätten Erzählzeit gespart. Und solche Dinge finden sich in TDKR ein paar Mal, in TDK aber kaum bis nie.
DonRedhorse hat geschrieben:
21. August 2020 16:02
Das Ende finde ich stimmig, Batman ist scheinbar tot und Robin tritt in seine Fußstapfen.
Es ist auch nicht nicht stimmig. :wink: Aber es geht irgendwie an dem vorbei, was in meinen Augen ein logisches Ende für den Film wäre (das fängt aber schon vorher an). Immer wieder wird im Film deutlich, dass Batman Teil des Problems und nicht Teil der Lösung ist (das ist schon ein zentrales Thema im Vorgänger). Erst durch Batman und seine faschistischen Wege der Verbrechensbekämpfung wurde ein soziales System provoziert, in dem Männer wie Bane heranwachsen und wüten. Nicht nur Bruce Wayne und sein Reichtum sind ein Problem für Gotham, auch Batman ist es. Hätte es ohne Batman je den Joker, je Two-Face und je Bane gegeben? Unwahrscheinlich, wenn ich der Logik der Filme folge (mehr noch: Batman selbst ist ja schon das notgedrungen kleinste Übel eines kaputten Systems, aus dem er geboren wurde und welches durch sein Wirken noch weiter korrumpiert und ins Extreme gesteigert wurde... aber ich schweife ab). Eine sinnvolle Konklusion wäre, wenn Gotham sich über Batman hinaus entwickeln dürfte, wenn Gotham da ankommt, wo es seit "Batman Begins" den Worten von Rachel folgend eigentlich hinwill, bzw. hinsollte: "Dort, wo Gotham Batman nicht mehr braucht." Aber dieser Tag, der seit Begins angekündigt wird, darf in TDKR nicht kommen, denn das ist zu wenig Hollywood und zu unspektakulär. Stattdessen prügelt Batman Bane und die Liga der Schatten kaputt, stellt die alte korrupte Gesellschaftsordnung wieder her und sorgt dafür, dass Robin die "falschen" Wege Batmans fortsetzt. Ein Happy End sieht anders aus. :wink:

Und trotzdem macht mir das alles den Film nicht kaputt, denn das das alles in TDKR zum Problem wird, liegt überhaupt erst daran, dass Nolan versucht, in seinen Superheldenfilmen tiefere sozialökonomische Wahrheiten zu ergründen. Das tun die allermeisten anderen Genre-Vertreter nicht und allein das hebt TDKR schon deutlich ab. Nur ist mir bei der letzten Sichtung aufgefallen, warum das letzte Drittel für mich nicht funktioniert, und das ist simpel gesagt: Weil TDKR ein Blockbuster ist, mit allem was da dazu gehört, aber es ideologisch eigentlich nicht mehr sein dürfte, würde er seine Geschichte sinngemäß zu Ende erzählen wollen.

Vielleicht sagt das alles aber am Ende auch nur: Wenn man eine simple Comic-Fantasy wie "Batman" mit aller Macht realistisch und geerdet haben will, wird es zwangsläufig nie gelingen, gleichermaßen vorlagengetreu zu bleiben und dem eigens auferlegten Anspruch genüge zu tun.
Prejudice always obscures the truth.

Re: Die Filme des Christopher Nolan

#1169
Casino Hille hat geschrieben:
21. August 2020 14:21
Hat "Inception" welche, die über einige Unwahrscheinlichkeiten hinaus gehen, die jedes Fantasy-Szenario mit sich bringt?
Das Problem ist, dass Inception sich nicht als Fantasy sondern als Sience Fiction Film präsentiert und das ist ein großer Unterschied. Mein größtes Problem in dieser Hinsicht (auch wenn es mich beim Schauen inzwischen nicht mehr wirklich stört) ist, die Verlangsamung der Zeit je Traumebene. Es ist richtig, dass unser Gehirn im Traum schneller funktioniert (oder wir das im Traum erlebte schneller wahrnehmen, sodass 5 Minuten Traum sich wie eine Stunde anfühlen. Nur ist die Idee, dass sich das bei einer weiteren Traumebene multipliziert eben riesiger Unsinn. Es träumt schließlich immer noch das gleiche Gehirn (Im Fall des Finales zumindest bei den ersten beiden Ebenen Ariadne) und das funktioniert dann nicht auf einmal noch schneller. Genauso wie es keinen Grund gibt, dass der Limbus die Zeitwahrnehmung enorm erhöht, der dann ja theoretisch von einem anderen Gehirn aus gesteuert wird...
Casino Hille hat geschrieben:
21. August 2020 14:21
Gibt es da bei "Inception" echte Logikfehler? Als ich ihn zuletzt im Dezember 2019 sah, war ich wieder begeistert, wie schlau hier alles ineinander greift und sich stets erklären lässt, und wie vieles (obwohl der Film sehr erklärfreudig ist) dann doch zwischen den Zeilen gesagt und vorbereitet wird. Ich kann mich nur noch erinnern, dass sich 2010 viele Internet-Nerds an der Funktionsweise des Limbos (bzw. des Entkommens aus dem Limbo) gestört haben, aber da ist alles relativ lückenlos (solange man die generelle Existenz einer Inception, eines Limbos, eines Dream-Sharing-Apparats etc.) mitzugehen bereit ist.
Erklärt wird alles, das stimmt auf jeden Fall. Deshalb verstehe ich nach wie vor nicht wirklich, warum viele Inception als kompliziert ansehen (komplex ja, kompliziert nein). Aber nicht alles davon passt gut zusammen. Als die Gruppe auf der ersten Traumebene angekommen ist werden sie mit der Gefahr in den Limbus zu kommen konfrontiert und es wird als große Bedrohung dargestellt. Als Falle. Später wiederum sieht man dass es ganz einfach ist aus dem Limbus zu entkommen, nämlich indem man dort stribt. Und man sieht ebenso, dass das Cobb längst bekannt war. Mal landet man in der vorherigen Traumebene, mal nimmt man den Shortcut und wacht wieder in der Realität auf. Da macht es sich der Film sehr einfach.Außerdem zeigt Inception einmal wie Mal und Cobb den Limbus als junge Menschen verlassen, und ein anderes mal, wie sie als alte Menschen darin umherlaufen. Und es waren noch zwei drei kleinere Punkte mehr, die ich aber bereits wieder vergessen habe. Das alles macht den Film für mich auch keineswegs schlecht, hält ihn aber doch davon zurück, ein absolut perfekter Film zu sein. 9,5/10 würde ich ihm immer noch geben.
"You only need to hang mean bastards, but mean bastards you need to hang."

Re: Die Filme des Christopher Nolan

#1170
dernamenlose hat geschrieben:
21. August 2020 16:50
Als die Gruppe auf der ersten Traumebene angekommen ist werden sie mit der Gefahr in den Limbus zu kommen konfrontiert und es wird als große Bedrohung dargestellt. Als Falle. Später wiederum sieht man dass es ganz einfach ist aus dem Limbus zu entkommen, nämlich indem man dort stribt. Und man sieht ebenso, dass das Cobb längst bekannt war.
Hehe, das wird aber erklärt. Nomalerweise weiß die Person, die in den Limbus fällt nicht, dass sie sich im Limbus befindet. Der Limbus ist pures Unterbewusstsein und da das Bewusstsein im Limbus vollkommen abgeschaltet wird, wenn der Proband unbeabsichtigt (etwa durch einen Todesfall im Traum bei einem zu hohen Sedativ, der das Aufwachen verhindert) in den Limbus fällt, weiß es nicht, wo es sich befindet und weiß auch nicht, dass es überhaupt träumt. Die Person im Limbus hat also keinen Grund, sich umzubringen. Und Cobb hätte auch gar keinen Grund, es den anderen mitzuteilen, da sie sich eh nicht erinnern könnten, wenn sie in den Limbus fallen. Bei Cobb und Ellen Page am Ende des Films ist das anders, denn die gehen in Traumebene 3 (der OHMSS Traum mit der hübschen Schneelandschaft) absichtlich in den Limbus (bzw. einfach eine Traumebene tiefer) und fallen nicht ruckartig und ohne Absicht in den Zustand. Daher wissen sie noch, dass sie sich in einem Traum befinden und können dann auch Ken Watanabe davon überzeugen, dass er sich umbringen muss, um endlich aufzuwachen.

Wie gesagt, das haben 2010 dutzende Nerds im Netz angemerkt, es stimmt aber nicht. "Inception" erklärt das alles, aber mehr zwischen den Zeilen und ausnahmsweise mal nicht deutlich in Dialogen. Die Erklärung ist aber da und sie ergibt Sinn (sofern ein Film über eine Sci-Fi-Technologie, in der verschiedene Menschen beim Schlafen durch WLAN Kabel aneinander geschlossen in den gleichen Traumwelten rumlaufen können, Sinn ergeben kann).
dernamenlose hat geschrieben:
21. August 2020 16:50
Das Problem ist, dass Inception sich nicht als Fantasy sondern als Sience Fiction Film präsentiert und das ist ein großer Unterschied. Mein größtes Problem in dieser Hinsicht (auch wenn es mich beim Schauen inzwischen nicht mehr wirklich stört) ist, die Verlangsamung der Zeit je Traumebene. Es ist richtig, dass unser Gehirn im Traum schneller funktioniert (oder wir das im Traum erlebte schneller wahrnehmen, sodass 5 Minuten Traum sich wie eine Stunde anfühlen. Nur ist die Idee, dass sich das bei einer weiteren Traumebene multipliziert eben riesiger Unsinn.
Hm, das ist mir zu hoch, bzw. ich verstehe nicht so ganz, warum das zwangsläufig Unsinn sein muss. Nolan bleibt sehr wage darin, wie eine Inception technisch funktioniert und wie genau diese Maschinen arbeiten. Wenn überhaupt, dann erklärt Nolan das also nicht ausreichend, aber "riesiger Unsinn"? Es wird sicherlich etwas mit den Sedativen zu tun haben, die über die Maschine verabreicht werden, denn diese Menschen schlafen ja gar nicht wirklich, sondern sind betäubt. Und die Träume sind ja auch nur so mittel wirklich Träume, wie wir das kennen, sondern fremd erbaute, komplexe Gebilde, die verschiedene Abstufungen des Unterbewusstseins (die es so in der Tat gibt) visualisieren für den, der in sie vordringt. Ich bezweifel, dass Cillian Murphy, sobald er am Ende des Films aufwacht, irgendein Erlebnis aus "Inception" als Traum erinnern wird. Das ist etwas komplizierter gedacht vom Film, folgt aber natürlich in der Tat einer vermeintlich bewährten Traumlogik (was nur so halb stimmt, denn bei Nolan sind Träume Gebilde der Logik, was sie in der Realität ganz und gar nicht sind – mit tatsächlichen Träumen hat "Inception" nichts zu tun).

Das sind dann aber wie gesagt nicht die Arten Logikfehler, an denen ich mich störe, denn das ist Teil der Prämisse, die abgehoben ist, aber in sich Sinn ergibt. Der Film definiert das Verfahren der Inception über diesen Vorgang mit desen sich multiplizierenden Zeitverlangsamungen. Das interessiert mich dann eigentlich nicht groß, denn darauf baut der Film auf, das ist die anfängliche Suspension of disbelief, die ich mitspielen soll, um dann den eigentlichen Plot innerhalb dieses Konstrukts genießen zu können.
Prejudice always obscures the truth.