Ich gebe daniel insofern recht, dass das R-Rating bei den allerwenigsten Befürwortern irgendetwas mit ästhtischem Anspruch zu tun hat. Und v.a. Rodriguez bedient auch gern dieses Publikum. Hier geht es einfach darum, dass ma auf die Konventionen gepfiffen wird und man mal so richtig die Sau rauslassen kann. Ist ja alles Fiktion.

vodkamartini hat geschrieben:Ich gebe daniel insofern recht, dass das R-Rating bei den allerwenigsten Befürwortern irgendetwas mit ästhtischem Anspruch zu tun hat. Und v.a. Rodriguez bedient auch gern dieses Publikum. Hier geht es einfach darum, dass ma auf die Konventionen gepfiffen wird und man mal so richtig die Sau rauslassen kann. Ist ja alles Fiktion.

ich habe auch gar nix dagegen und gebe gerne zu, dass ich mit da selbst in den Kreis mit einschließe.
Ein Teil der echten Action-Fans will's einfach nach dem Motto "wenn schon, denn schon!", da will man nicht sehen, dass sich die Produzenten und Filmstudios durch ein PG-rating ans jüngere Publikum anbiedert und man dadurch in der Gewaltdarstellung eingebremst wird

Ich weiß, ich gehöre auch zu diesem Teil.

vodkamartini hat geschrieben:Ich gebe daniel insofern recht, dass das R-Rating bei den allerwenigsten Befürwortern irgendetwas mit ästhtischem Anspruch zu tun hat. Und v.a. Rodriguez bedient auch gern dieses Publikum.

Genau wie Quentin Tarantino, Paul Verhoeven oder der frühere Regisseur Sam Peckinpah verwenden sie alle Gewalt aber immer auch aus künstlerischen Gründen, unter anderen zu dem Zweck, dadurch eine gewünschte Atmosphäre zu erreichen und ihre Filme härter und kompromissloser wirken zu lassen. Natürlich gibt es auch die andere Fraktion, aber Gewalt als Mittel zum Zweck ist ein gängiges Stilmittel und weit entfernt von der lustvollen Befriedigung irgendwelcher Fantasien seitens des Publikums. Das soll es auch geben, nennt sich dann aber eher "Fraktion-Expendables". (Und selbst da erfüllt die Gewalt noch andere Zwecke.)

Casino Hille hat geschrieben:

vodkamartini hat geschrieben:Ich gebe daniel insofern recht, dass das R-Rating bei den allerwenigsten Befürwortern irgendetwas mit ästhtischem Anspruch zu tun hat. Und v.a. Rodriguez bedient auch gern dieses Publikum.

Genau wie Quentin Tarantino, Paul Verhoeven oder der frühere Regisseur Sam Peckinpah verwenden sie alle Gewalt aber immer auch aus künstlerischen Gründen, unter anderen zu dem Zweck, dadurch eine gewünschte Atmosphäre zu erreichen und ihre Filme härter und kompromissloser wirken zu lassen. Natürlich gibt es auch die andere Fraktion, aber Gewalt als Mittel zum Zweck ist ein gängiges Stilmittel und weit entfernt von der lustvollen Befriedigung irgendwelcher Fantasien seitens des Publikums. Das soll es auch geben, nennt sich dann aber eher "Fraktion-Expendables". (Und selbst da erfüllt die Gewalt noch andere Zwecke.)

Für mich sind Tarantino und auch Verhoeven nun grade Paradebeispiele für Gewalt-versessene Regisseure die - nachdem ihr Publikum kaum noch zu schockieren ist, jetzt zumindest noch ihre eigenen und deren Phantasien befriedigen wollen.
Womit ich beiden nicht ihre künstlerischen Ambitionen absprechen möchte.
Aber wenn ich mir zB Verhoevens Starship Troopers oder gar sein Showgirls anschaue, oder auch Tarantinos absurd ausartenden Blut-Fontänen-Showdown in Django, dann werden doch da überdeutlich in erster Linie niedere Instinkte befriedigt, hinter denen die durchaus vorhandenen Ambitionen und sozialkritischen Anklänge weit zurücktreten - und selbst wenn sie beim Regisseur noch vorhanden waren, dann doch beim Ziel-Publikum kaum noch eine Rolle für den Spaß am Sehen spielen.

Sorry, aber das ist für mich überdeutlich und hier schließe ich gerne von mir auf andere

Macht aber alles nix, hier geht es ja um November Man und wenn der auf Härte und Brutalität setzt, soll mir das Recht sein, solange es zum Film passt und dieser dadurch eben konsequenter ist, umso besser

danielcc hat geschrieben:Aber wenn ich mir anschaue Tarantinos absurd ausartenden Blut-Fontänen-Showdown in Django, dann werden doch da überdeutlich in erster Linie niedere Instinkte befriedigt, hinter denen die durchaus vorhandenen Ambitionen und sozialkritischen Anklänge weit zurücktreten - und selbst wenn sie beim Regisseur noch vorhanden waren, dann doch beim Ziel-Publikum kaum noch eine Rolle für den Spaß am Sehen spielen.

Überraschend, dass du nun ausgerechnet Django Unchained als Beispiel aufführst, der in Summe eigentlich gar nicht sonderlich blutrünstig und gewalttätig ist. Sicher, da gibt es einige Shoot-Outs, wo das Blut spritzt, doch gerade in diesem Fall wird das doch wirklich ausschließlich als Stilmittel verwendet und absichtlich comichaft dargestellt und die Gewalt verfolgt zu jedem Zeitpunkt einen Zweck! Natürlich artet das ganze am Ende auf absurde Art aus, es ist aber dennoch (oder gerade deswegen) ausschließlich als Stilmittel zu sehen, wenn Sklaven getötet werden, ist das immerhin stets sehr realistisch gehalten. Beim Shootout zum Schluss werden dann aber nur noch Weiße getötet und da wird es comichaft (ein besseres Wort fällt mir gerade nicht ein) dargestellt mit Blutfontänen und all dem Schnickschnack, um insgesamt die Härte und den Ernst aus den Film zzu nehmen und zu zeigen: "Nicht schlimm, wenn gerade diese Menschen getötet werden". Für mich funktioniert das als Stilmittel sehr gut und es ist auch genau das, was Tarantino beabsichtigt. (Das die Szenen darüberhinaus nicht so ganz dramaturgisch aufgehen hat andere Gründe.)

Bei Starship Troopers (oder Filmen wie Total Recall oder Robocop) ist es nichts anderes, Verhoeven überspitzt seine Gewaltdarstellungen ganz bewusst, um damit entweder eine Karikatur der eigentlichen Darstellung von Gewalt zu schaffen oder die Lächerlichkeit von Brutalitäten im Allgemeinen aufzuzeigen. Auch hier geht es nie darum, niedere Instinkte des Publikums (welche auch immer das sein mögen) zu befriedigen.

Ganz allgemein wird auch November Man hauptsächlich deshalb so brutal sein, weil es in allererster Hinsicht einfach besser zur Stimmung und Atmosphäre des Filmes passt, ähnlich wie bei den Taken-Filmen oder der Die-Hard-Reihe, die ohne eine entsprechend hohe Freigabe wahrscheinlich wesentlich weniger effektiv wirken würden, als sie es in ihrer bekannten Form tun.

Django fiel mir grad spontan ein. Gab auch genug im Kino die - bis zum Showdown ausgehalten - sich endlich voll in ihrem Element fühlten und so richtig los-gegackert haben...
Man kann sowas immer als Stilelement bezeichnen, und natürlich kann sowas in der Art dann nur noch comichaft sein - aber dennoch ist es das, was es ist und befriedigt einen nicht geringer Teil der Stammkundschaft. aber das führt zu weit.
Näherliegend ist hier der Vergleich zu Taken oder der Die Hard Reihe. Bei Taken war doch niemand ob der Story, Stilmittel oder Sozialkritik begeistert und andersrum haben viele Die Hard 4 und 5 direkt gemieden aufgrund der Altersfreigabe. Noch heute ist Teil 4 für viele ein Tabu, weil Willis im Original das MF Wort nicht voll sagen darf

danielcc hat geschrieben:Noch heute ist Teil 4 für viele ein Tabu, weil Willis im Original das MF Wort nicht voll sagen darf

Und das ergibt doch auch durchaus Sinn, da diese Form von Härte ein nicht unwesentlicher Bestandteil von Die Hard gewesen ist und beispielsweise im ersten Teil auch McClane immer wunderbar als Person charakterisiert hat und Die Hard 4 daher in der Kinoversion zurecht ein wenig wie eine entschärfte und unrichtige, weil unvollständige und zensierte Version daherkommt, die im Zusammenhang mit den Vorgängenr nicht kohärent wirkt. Das alles hat aber ganz sicher nichts mit der Freude an dem MF-Wort im Allgemeinen zu tun. (Jedenfalls hoffe ich das.)

Casino Hille hat geschrieben: Bei Starship Troopers (oder Filmen wie Total Recall oder Robocop) ist es nichts anderes, Verhoeven überspitzt seine Gewaltdarstellungen ganz bewusst, um damit entweder eine Karikatur der eigentlichen Darstellung von Gewalt zu schaffen oder die Lächerlichkeit von Brutalitäten im Allgemeinen aufzuzeigen. Auch hier geht es nie darum, niedere Instinkte des Publikums (welche auch immer das sein mögen) zu befriedigen.

Ganz allgemein wird auch November Man hauptsächlich deshalb so brutal sein, weil es in allererster Hinsicht einfach besser zur Stimmung und Atmosphäre des Filmes passt, ähnlich wie bei den Taken-Filmen oder der Die-Hard-Reihe, die ohne eine entsprechend hohe Freigabe wahrscheinlich wesentlich weniger effektiv wirken würden, als sie es in ihrer bekannten Form tun.

Stimme Hille absolut zu. Sehe bei Verhoeven auch eine bewusst überspitzte Darstellung der Gewalt. Keine Befriedigung niederer Instinkte, wie du es nennst Daniel. Ich habe das Gefühl, dass du wieder versuchst deine Meinung durchzusetzen und sie mehr oder minder aufzudrücken. (Ist nur eine Vermutung )

Für mich ist es in Django auch nichts anderes als ein reines Stilmittel. So nenne ich es und so sehe ich es.

Und nur nebenbei. Ich habe Die Hard 4 und 5 nicht gemieden. Mir war es egal Ob R-Rated oder nicht. Gerade den 4. halte ich für zu unrecht zerrißen. (Denn das wird er ja oft) Und auch Taken habe ich nicht der Gewalt wegen geguckt sondern wegen der cool inszenierten Action und der Story. Diese gab nämlich auf nachvollziehbare Weise die Gründe für Neesons Handlungen wieder. Zumindest ist das soweit meine Meinung dazu.

Agent 009 hat geschrieben:Und nur nebenbei. Ich habe Die Hard 4 und 5 nicht gemieden. Mir war es egal Ob R-Rated oder nicht.

Mir persönlich geht es genauso und ich mochte den vierten Teil sehr, für mich kommt er auch beinahe an die Original-Trilogie heran. Allerdings muss man schon sagen, dass er mit mehr Gewalt und Beschimpfungen im Recut noch ein wenig homogener im Vergleich zu seinen Vorfilmen gefällt, weswegen ich mir auch nur noch diese Fassung anschaue. Und nein, Teil 5 mag ich trotz oder wegen seiner deutlich härteren Herangehensweise längst nicht so gerne sehen. (Obwohl auch der Film schlechter gemacht wird als er ist.)

Ganz nebenbei: Für mich ist Die Hard 4 auch ein Spitzenfilm - vielleicht sogar mein Lieblings-Actionfilm der letzten Jahre.

nennt es wie ihr wollt, aber das Zielpublikum freut sich eben besonders an der Härte und Brutalität solcher Filme. Sonst gebe es den Nischen-Markt für solche Filme nicht. und noch mal: Das ist auch gar nicht schlimm.

und was ich eigentlich sagen wollte: Ich weiß nicht, ob ein Brosnan Film dieses Publikum so per se anspricht. Es gibt ja immer zwei Alternativen:
1. Ein Film zieht einfach aufgrund der PR sein Publikum an (sehe ich hier leider nicht). Brosnan hatte selbst zu Bondzeiten keinen großen Blockbuster und sein Mamma Mia Publikum geht wohl nicht unbedingt in November Man
2. Der Film besticht durch eine irrginnige Qualität und findet dann über Mundzumundpropaganda sein Publikum. Ob der Film diese Qualität hat, bleibt abzuwarten.

Casino Hille hat geschrieben: Bei Starship Troopers (oder Filmen wie Total Recall oder Robocop) ist es nichts anderes, Verhoeven überspitzt seine Gewaltdarstellungen ganz bewusst, um damit entweder eine Karikatur der eigentlichen Darstellung von Gewalt zu schaffen oder die Lächerlichkeit von Brutalitäten im Allgemeinen aufzuzeigen. Auch hier geht es nie darum, niedere Instinkte des Publikums (welche auch immer das sein mögen) zu befriedigen.

Sorry, aber das halte ich für ausgemachten Quatsch. Natürlich überspitzt Verhoeven bewusst, aber garantiert nicht um die Gewalt lächerlich zu machen. Er will provozieren, keine Frage. Und er zerlegt genüsslich die Verlogenheit der politisch korrrekten Gewaltdarstellung der allermeisten Filme, die mit der realen Gewalt so gut wie gar nichts zu tun haben. Verhoeven hat wiederholt erzählt, dass ihn v.a. auch die reale Gewalt während des Zweiten Weltkriegs geprägt hat, die er als Kind hautnah mitbekommen hat.

Die meisten R-Rating Befürworter und sogenannten "Gorehounds" können übrigens realer Gewalt gar nichts abgewinnen. Sie erfreuen sich an Drastik und Kompromisslosigkeit auch weil es ehrlicher ist und natürlich auch weil man sich dait von der breiten Zuschauermasse abgrenzen kann.

Wenn ich einen Film wie Robocop sehe, dann entdecke ich dort vieles, was allgemein die Ausführung von Gewalt bewusst als lächerlich kennzeichnet und damit in mehrerer Hinsicht einen gesellschaftskritischen Unterton erreicht.

vodkamartini hat geschrieben:Die meisten R-Rating Befürworter erfreuen sich an Drastik und Kompromisslosigkeit [...] natürlich auch weil man sich dait von der breiten Zuschauermasse abgrenzen kann.

Verzeihung, aber das ist nun wirklich eine Unterstellung, die ziemlich an den Haaren herbeigezogen ist. Hinter dem Schauen und Befürworten von härteren Filmen steckt also insgeheim der Wunsch, sich von der großen Masse abgrenzen zu wollen? Bevorzugt die große Masse denn wirklich eine sanftere Gangart oder ist die große Masse im Falle der Kinogänger nun einmal zwangsläufig die Generation, die die zu diskutierenden Filme gar nicht sehen dürfen? Imo ist mir deine Aussage deutlich zu stark verallgemeinert und lässt Kriterien wie den "persönlichen Geschmack" (und oh Schreck, den gibt es) außer acht und unterstellt Fans dieser Filme zwangsläufig, sich bewusst abgrenzen zu wollen oder wie im Falle von Daniel einfach gewisse Brutalo-Fantasien zu pflegen. Das mag für eine Schnittmenge der Leute zutreffend sein, aber längst nicht für jeden Zuschauer und auch längst nicht für jeden Regisseur, der solche Filme inszeniert.

Sollten wir nicht einen FSK-Rating-Gewalt im Film-Thread aufmachen statt den November Man damit vollzuposten?

Hier eine ordentliche Review zum Fim

http://www.aintitcool.com/node/68524

Fazit:
"And I’ll be damned if Brosnan hasn’t gone from being arguably the weakest James Bond to one of the coolest cats in the spy game. This is a pretty easy one to have fun with, without feeling like you have to turn your brain off to do so. "