Ich hab den mal im Rahmen einer umfangreichen Uni-Arbeit über den bundesdeutschen Kriegsfilm der 1950er Jahre relativ ausführlich analysiert. Muss ich aber erst mal wieder heraus kramen. Aber auch aus meiner Erinnerung ist er ein anderes Kaliber wier die 08/15-Trilogie oder "Der Stern von Afrika" und "Canaris". Und auch "Die Brücke" ist wie du ganz richtig anmerkst keineswegs die lobenswerte "Ausnahme" als die der Film heute gerne hingestellt wird.

Ich mache jetzt hier mal aus aktuellem Anlass einen eigenen Thread auf.
Habe mir inzwischen nochmal meine damalige Arbeit durchgelesen und "Hunde wollt hr ewig leben?" zumindest mal in Auszügen angesehen. Ein ausführliches Review ist geplant, kostet aber natürlich sehr viel Zeit.

Nur soviel mal vorneweg:
1. Wisbar wollte ganz offenkundig einen Film über die Sinnlosigkeit und Grausamkeit des Krieges drehen. Ich mag die Unterscheidung Kriegsfilm/Antikriegsfilm nicht, da sie zu nichts führt und auch keine eindeutige Kategorisierung ermöglicht. Dennoch ist hier definitiv ein kritischer Film gewollt gewesen.

2. Der Zeitgeist, aber auch das Wissen der breiten deutschen Öffentlichkeit um den eigentlichen Charakter des Russlandfeldzuges sind aber dennoch offensichtlich. Konkret bedeutet dies, dass der von vornherein geplante "Vernichtungskrieg" nur zart angedeutet wird. Von Verstrickungen der Wehrmacht in Kriegsverbrechen bzw. dem Komissarbefehl ist beinahe nichts zu spüren. Das damals auch im Zuge der Wiederbewaffnung gezeichnete Bild von der weitesgehend weißen Weste (im Bezug auf nationalsozialistische Verbrechen und grausame Kriegführung) der Wehrmacht ist definitiv spürbar.

3. Der Krieg wird als sehr harte (was stimmt), aber weitestgehend faire (was nicht stimmt) Auseinanderstzung präsentiert, und zwar von beiden Kombattanten-Seiten (was ebenfalls nicht stimmt). Immerhin wird der Gegner aber auch zu keinem Zeitpunkt diffamiert.

4. Der Film lügt an keiner Stelle offensichtlich, verschweigt aber so einiges bzw. suggeriert durch die Ausschließlichkeit bestimmter Szenen (stichwort Bauerndorf) ein manchmal einseitiges Bild.

5. Hitler - und da muss ich Anatol widersprechen - erscheint imo klar als Hauptschuldiger der Katastrophe. Paulus kommt imo etwas zu gut weg, aber immerhin wird sein Zaudern und seine unbedingte Führertreu wahrheitsgemäß geschildert.

6. Eine naive Glorifizierung des deutschen Soldaten sehe ich hier nicht, das greift zu kurz und dafür gibt es auch zu viele - dialogisch recht geschickt platzierte - Zwischentöne. Die deutlich größere Mitverantwortung der (höheren) Militärs im Vergleich zum einfachen Landser (auch das ist historisch korrekt) wird nicht unter den Teppich gekehrt, aber auch nicht gerade episch ausgewalzt.

7. Das besondere Grauen der Schlacht wird für damalige Verhältnisse relativ schonungslos gezeigt bzw. verbal thematisiert (Hunger, Kälte, Verwundete, Ausweglosigkeit etc.).

"Hunde wollt ihr ewig leben" ist also durchaus ein sehr ambitionierter Film über Stalingrad, dem man das Bemühen um die "Wahrheit" deutlich anmerkt. Wisbar - ein erklärter Kriegsgegener - hat dafür jahrelang intensiv recherchiert und auch sehr viele Veteranen zu ihren Erfahrungen befragt. Natürlich greift aus heutger Sicht vieles zu kurz und apologetische Tendenzen kann man dem Film auch nicht gänzlich abspechen.
Aus meiner Sicht definitiv einer der besseren Beiträge zum schwierigen Thema "Barbarossa" ,der zumindet Filme wie "Steiner", "08/15 2.Tei" sowie v.a. "Enemy at the Gates" in die Schranken weist. Vilsmeiers "Stalingrad" müsste ich erst mal wieder sehen, aber aus meiner Erinnerung ist auch der nicht besser als Wisbars Film.

vodkamartini hat geschrieben: 2. Der Zeitgeist, aber auch das Wissen der breiten deutschen Öffentlichkeit um den eigentlichen Charakter des Russlandfeldzuges sind aber dennoch offensichtlich. Konkret bedeutet dies, dass der von vornherien geplante "Vernichtungskrieg" nur zart angedeutet wird. Von Verstrickungen der Wehrmacht in Kriegsverbrechen bzw. dem Komissarbefehl ist beinahe nichts zu spüren.

Das stimmt, die Frage ist doch aber: warum muss ein Kriegsfilm über Stalingrad zwingend auch den Vernichtungskrieg thematisieren? Man gewinnt gerade im Genre Kriegsfilm sehr leicht den Eindruck, dass die Kategorisierung in "Kriegsfilm" und "Antikriegsfilm" nichts anders ist, als eine plakative "schlecht" und "gut" Einstufung oder wenn man so will "politisch nicht korrekt" und "politisch korrekt". Sicherlich wäre es eine Möglichkeit, in einem Kriegsfilm über Stalingrad auch den Aspekt des Vernichtungskrieges zu thematisieren, meiner Ansicht nach ist aber genau so legitim diesen Aspekt nicht zu behandeln und das völlig unabhängig davon, ob man etwas totschweigen will oder nicht. Man muss nicht gezwungenermaßen jeden Aspekt eines Themas in einem Film behandeln, genauso könnte man dann auch argumentieren: warum hat Spielberg in Schindlers Liste nicht auch die Luftschlacht um England behandelt, gehört schliesslich auch zum Thema WW II dazu. Ich weiss, ein weit hergeholter Vergleich, aber ich denke man weiss was ich damit meine. Natürlich waren solche Themen in deutschen Kriegsfilmen der 50er noch tabu, aber ich wehre mich trotzdem dagegen einem FIlm pauschal vorzuwerfen, dass er solche Themen nicht behandelt.

vodkamartini hat geschrieben: 5. Hitler - und da muss ich Anatol widersprechen - erscheint imo klar als Hauptschuldiger der Katastrophe. Paulus kommt imo etwas zu gut weg, aber immerhin wird sein Zaudern und seine unbedingte Führertreu wahrheitsgemäß geschildert.

Ich habe ja nicht bestritten, dass Hitlers halsstarrige Fehlentscheidungen der Ausgangspunkt der Katastrophe waren, da hast du mich wohl falsch verstanden, sondern dass die Wehrmacht als machtloses Opfer dieser Entscheidung durch den Film reingewaschen wird. Und genau das ist nicht der Fall, denn - und da muss ich dir teilweise widersprechen - Paulus wird sehr wohl als verantwortlich gezeichnet nämlich dadurch, dass er von anderen hochrangigen Offizieren dazu aufgefordert wird den Führerbefehl zu ignorieren, was er jedoch kategorisch ablehnt. Wie schon im terminatorthread geschrieben macht es sich der Film hier aber nicht einfach und spinnt eine Mär a la "wenn wir ausbrechen, dann wird alles gut", sondern es wird immer darauf hingewiesen, dass auch bei einem Ausbruchsversuch die Chancen schlecht stehen (etwa in dem Verweis auf die Benzinreserven, die nicht bis Hoths Panzern reichen), aber eben auch darauf dass Ausharren gleichbedeutend mit der Katastrophe ist. Und das entspricht ja zu 100% den Tatsachen.

AnatolGogol hat geschrieben: Das stimmt, die Frage ist doch aber: warum muss ein Kriegsfilm über Stalingrad zwingend auch den Vernichtungskrieg thematisieren?

Ein ganz klares JA, muss er! Der Russlandfeldzug war von Beginn an als Vernichtungskrieg konzipiert und geplant und zwar mit dem Wissen und der Zustimmung zahlreicher hochrangiger Militärs. Schon vor Beginn wurden an die Truppe entsprechende Befehle ausgegeben. Dass die im Einzelfall unterschiedlich ausgelegt wurden bzw. auch ignoriert wurden ist zwar richtig, aber sehr viele haben auch genau danach gehandelt. Man versteht den besonderen Charakter des Russlandfeldzuges und auch der Schlacht von Stalingrad nicht gänzlich, ohne dieses Wissen.

AnatolGogol hat geschrieben: Sicherlich wäre es eine Möglichkeit, in einem Kriegsfilm über Stalingrad auch den Aspekt des Vernichtungskrieges zu thematisieren, meiner Ansicht nach ist aber genau so legitim diesen Aspekt nicht zu behandeln

Da würde ich energisch widersprechen, dafür ist er für die Thematik viel zu zentral.

AnatolGogol hat geschrieben: Man muss nicht gezwungenermaßen jeden Aspekt eines Themas in einem Film behandeln, genauso könnte man dann auch argumentieren: warum hat Spielberg in Schindlers Liste nicht auch die Luftschlacht um England behandelt, gehört schliesslich auch zum Thema WW II dazu. Ich weiss, ein weit hergeholter Vergleich

Extrem weit hergeholt und imo unpassend. Die enormen Grausamkeiten auf beiden Seiten in Stalingrad, das Kämpfen bis zur letzten Patrone und auch das Schicksal der Gefangenen sind eng mit dem besonderen Charakter des Vernichtungskriegs wie übrigens auch der entsprechenden sowjetischen Propaganda verknüpft.

AnatolGogol hat geschrieben: Ich habe ja nicht bestritten, dass Hitlers halsstarrige Fehlentscheidungen der Ausgangspunkt der Katastrophe waren, da hast du mich wohl falsch verstanden, sondern dass die Wehrmacht als machtloses Opfer dieser Entscheidung durch den Film reingewaschen wird.

Das wird sie zu großen Teilen eben schon. Am Ende dess Films sagt ein Panzeroffizier: "Schuld ist jeder, der diesen Mist hätte verhindern können und trotzdem mitgemacht hat. Aber Sie meine Herren mit der großen Karriere, Sie haben die Schnauze gehalten. Sie haben gehorcht und haben Gehorsam verlangt." Die Masse dder Wehrmacht ist damit schon weitestgehend entschuldigt.

AnatolGogol hat geschrieben: Und genau das ist nicht der Fall, denn - und da muss ich dir teilweise widersprechen - Paulus wird sehr wohl als verantwortlich gezeichnet nämlich dadurch, dass er von anderen hochrangigen Offizieren dazu aufgefordert wird den Führerbefehl zu ignorieren, was er jedoch kategorisch ablehnt.

Klar, Paulus wird nach Hitler zum zweiten großen Sündenbock gestempelt, übrigens hat Hitler selbst dies auch getan. Diese Meinung herrschte auch in der BRD der 50er Jahre vor, schließlich hatte sich Paulus nach seiner Gefangenschaft in der DDR niedergelassen und kommunistische Neigungen gezeigt. Nur greift das natürlich viel zu kurz, da gab es noch viele andere, die Paulus hätten aushebeln können. Genau das negiert der Film aber deutlich, denn alle vorkommenden hochrangigen Militärs widersprechen Paulus energisch (was historisch falsch ist).

AnatolGogol hat geschrieben: Wie schon im terminatorthread geschrieben macht es sich der Film hier aber nicht einfach und spinnt eine Mär a la "wenn wir ausbrechen, dann wird alles gut", sondern es wird immer darauf hingewiesen, dass auch bei einem Ausbruchsversuch die Chancen schlecht stehen (etwa in dem Verweis auf die Benzinreserven, die nicht bis Hoths Panzern reichen), aber eben auch darauf dass Ausharren gleichbedeutend mit der Katastrophe ist. Und das entspricht ja zu 100% den Tatsachen.

Was Wisbar hier macht ist ein typischer Fall von Argumentation aus dem nachträglichen Wissen um den tatsächlichen Ausgang (in der Geschichtswissenschaft übrigens ein Kapitalfehler!). Und dem Ausbruchsversuch werden im Film schon halbwegs reelle Chancen eingeräumt, die er übrigens auch in der Realität gehabt hätte, bei schneller Entscheidung und entsprechender Reaktion.

vodkamartini hat geschrieben: Ein ganz klares JA, muss er! Der Russlandfeldzug war von Beginn an als Vernichtungskrieg konzipiert und geplant und zwar mit dem Wissen und der Zustimmung zahlreicher hochrangiger Militärs. Schon vor Beginn wurden an die Truppe entsprechende Befehle ausgegeben. Dass die im Einzelfall unterschiedlich ausgelegt wurden bzw. auch ignoriert wurden ist zwar richtig, aber sehr viele haben auch genau danach gehandelt. Man versteht den besonderen Charakter des Russlandfeldzuges und auch der Schlacht von Stalingrad nicht gänzlich, ohne dieses Wissen.

Nun, das sehe ich anders. Das mag in Bezug auf die Entscheidungsträger stimmen, auf den einfachen Soldaten gemünzt - und zu 99% kämpften und starben genau diese - ist das mMn aber nicht richtig. Der einfach Soldat kämpfte in Stalingrad, weil man es von ihm verlangt hat bzw. weil er entsprechend indoktriniert wurde. Das Thema Vernichtungskrieg spielt da mMn nur in sofern eine Rolle, dass die Propaganda ihm immer und immer wieder vorkaute: wenn wir den Russen nicht zuerst erwischen, dann erwischt er uns. Aber auch das hat mit dem Thema "Vernichtung" explizit nix zu tun, der einfache Landser war nunmal in Russland, weil er musste und nicht weil er den Ivan auslöschen wollte. Ich finde es zu eng gedacht, dass man diesen Aspekt - so zentral er für die Thematik auch sein mag - immer zwingend fordert. Peckinpahs Steiner zB behandelt dieses Thema auch nur am Rande - hätte er es zentraler thematisiert wäre sein Film auch nicht besser oder eindringlicher geworden. Das endet oftmals nur mit hingeklatschten Betroffenheitsszenen wie der Massenerschiessung in Battle of the Bulge, die sicherlich einen historischen Hintergrund aufweisen mögen, im Gesamtkontext des Films aber eher störend wirken.

Ich halte von der Betroffenheitskeule ebenfalls sehr wenig. Es gibt aber in "Hunde" sogar Szenen, die ganz offenkundig gegen die "Vernichtungskrieg-These" gerichtet sind. So hilft die Hauptfigur einer russischen Studentin auf dem Arbeitsamt und zusammen mit zwei weiteren Offizieren übernachtet er in einem russischen Bauernhaus, bei dem die lieben, artigen Kinder vorgeführt werden und man sich der armen Bäurin gegenüber sehr ritterlich und zuvorkommend verhält.
Natürlich gab es solche Episoden, nur wenn man eine solche ausschließlich ziegt und die ebenfalls zahlreich belegten Gegenbeispiele total ignoriert, dann verfolgt man hier eine bestimmte Absicht.

P.S. Der Vernichtngskrieg wurde nicht von ein paar Entscheidungsträgern durchgeführt, denn dann würde heute kein Mensch mehr darüber reden, sondern von der Masse der einfachen Soldaten. Diesen in einem Film über Stalingrad (oder v.a. Barbarssa allgemein) gar nicht zu thematisieren halte ich für falsch, ist aber natürlich der Entstehungszeit geschuldet und daher auch nachvollziehbar.

Ich finde, wir diskutieren hier um Lappalien angesichts dessen, wie zB der russische Kriegsfilm (aber auch der amerikanische) mit solchen Thematiken umgeht. Die Tendenz, immer möglichst schonungslos die eigenen Verfehlungen zu thematisieren (und wehe dies geschieht nicht in Vollständigkeit) ist irgendwo typisch deutsch. Meinem Empfinden nach gehen wir mit den Verfehlungen unserer Geschichte im Rahmen einer letztlich immer auch kommerziell orientierten cineastischen Umsetzung sehr verantwortungsvoll um - zu allen Zeiten, immer im Rahmen der jeweiligen Zeit, also auch 1958 zur Zeit von Wisbars Hunden. Die Forderung nach mehr Verantwortung, mehr Thematisierung steht mMn nicht in Relation zu dem, wie manch andere Nation in ihren filmischen "Aufarbeitungen" mit diesen Themen umgehen.

Da stimme ich dir zu 100% zu. Aber nur durch kritisches Hinterfragen kommt man der Wahrheit näher, aber vielleicht ist das bei einem vordringlich auf Unterhaltungswert zielenden Medium auch zu viel verlangt.

Der aktuelle "Stalingrad" aus Russland scheint bei allem was man hört - und der Trailer spricht ja bereits Bände - genau deine These zu untermauern. Das sieht nach höchst tendenziösem Schund und übelster Stammtisch-Propaganda aus. Ein naives und historisch völlig falsches Heldenmärchen ohne Sinn und Verstand. Übrigens in Russland ein Blockbuster, was ich als an historischer Bildung der Bevölkeriung Interessierter arg bedenklich finde. Und über den OScar-geadelten "Ryan" haben wir ja auch schon oft diskutiert.

vodkamartini hat geschrieben:Der aktuelle "Stalingrad" aus Russland scheint bei allem was man hört - und der Trailer spricht ja bereits Bände - genau deine These zu untermauern. Das sieht nach höchst tendenziösem Schund und übelster Stammtisch-Propaganda aus. Ein naives und historisch völlig falsches Heldenmärchen ohne Sinn und Verstand. Übrigens in Russland ein Blockbuster, was ich als an historischer Bildung der Bevölkeriung Interessierter arg bedenklich finde.

Ich finde es vor allem angesichts der aktuellen aussenpolitischen Lage ziemlich besorgniserregend, dass solche Propagandaorgien so willig aufgenommen werden. Angesichts solchen Ausmaßes an historischer Verzerrung tue ich mich dann halt immer etwas schwer damit, wenn deutschen Filmen eine zu vereinfachende Vorgehensweise vorgeworfen wird. Ähnliches, wenn auch nicht ganz so drastisch, sah man ja auch in Clooneys Märchenstunde Oceans WWII oder wie der Mist hieß.

AnatolGogol hat geschrieben:Ich finde, wir diskutieren hier um Lappalien angesichts dessen, wie zB der russische Kriegsfilm (aber auch der amerikanische) mit solchen Thematiken umgeht. Die Tendenz, immer möglichst schonungslos die eigenen Verfehlungen zu thematisieren (und wehe dies geschieht nicht in Vollständigkeit) ist irgendwo typisch deutsch. Meinem Empfinden nach gehen wir mit den Verfehlungen unserer Geschichte im Rahmen einer letztlich immer auch kommerziell orientierten cineastischen Umsetzung sehr verantwortungsvoll um - zu allen Zeiten, immer im Rahmen der jeweiligen Zeit, also auch 1958 zur Zeit von Wisbars Hunden. Die Forderung nach mehr Verantwortung, mehr Thematisierung steht mMn nicht in Relation zu dem, wie manch andere Nation in ihren filmischen "Aufarbeitungen" mit diesen Themen umgehen.

Es waren aber die Deutschen die den Krieg begonnen haben, und damit tragen sie auch die Hauptschuld an allen Verbrechen die dort begangen wurden. Und auch HWIEL trägt seinen Teil dazu bei den Krieg zu verklären, wenn er den deutschen Soldaten nur als Opfer begreifen kann, obwohl nach meiner Auslegung auch der Netteste unter ihnen ein Mittäter war. Auch wenn er nie an Kriegsverbrechen beteiligt war, war der Krieg aus deutscher Sicht an sich schon ein Verbrechen, und damit trägt jeder der dran teil genommen hat auch seine kleinen Teil an Mitschuld.
Übrigens wurde hier irgendwo Stalingrad als Katastrophe bezeichnet. War es nicht eher ein Segen (auch aus deutscher Sicht)?

Maibaum hat geschrieben:Es waren aber die Deutschen die den Krieg begonnen haben, und damit tragen sie auch die Hauptschuld an allen Verbrechen die dort begangen wurden. Und auch HWIEL trägt seinen Teil dazu bei den Krieg zu verklären, wenn er den deutschen Soldaten nur als Opfer begreifen kann, obwohl nach meiner Auslegung auch der Netteste unter ihnen ein Mittäter war. Auch wenn er nie an Kriegsverbrechen beteiligt war, war der Krieg aus deutscher Sicht an sich schon ein Verbrechen, und damit trägt jeder der dran teil genommen hat auch seine kleinen Teil an Mitschuld.
Übrigens wurde hier irgendwo Stalingrad als Katastrophe bezeichnet. War es nicht eher ein Segen (auch aus deutscher Sicht)?

"Die Deutschen" soso. Hänschen Niemand hat also unbedingt in den Krieg gewollt und Russen töten. Es lässt sich aus der sicheren und kuscheligen Demokratie in der wir leben und mit dem historischen Wissen natürlich schön die Gesamtheit der Bevölkerung verurteilen, die ja schliesslich den ollen Österreicher gewählt haben. Du machst es dir da etwas zu einfach, wer kann denn schon mit Gewissheit sagen wie er sich in einer solchen Situation verhalten würde? Ist jeder, der als Soldat gewungenermaßen in einen Krieg zieht, dessen gesamtes Ausmaß er nicht mal annähernd kennt also ein Täter? Und sind "die deutschen" also die ultimativ bösen, weil sie den Krieg angefangen haben? Wäscht das alle Gräueltaten der anderen beteiligten Nationen damit blütenrein? Was ist mit den russischen Soldaten, die ja auch für eine Unrechtsregime gekämpft haben, welches ebenfalls Länder überfallen hat. Sind die dann auch Täter? Oder doch Opfer? Und wenn die Russen auch Täter sind, sind die Deutschen dann auch teilweise Opfer? Oder ist das dann wie beim Abseits, das jede neue Aktion die vorherige irrelevant macht? Die Russen also passive Täter, aber aktive Opfer? Ich komm da nimmer mit, sorry...

Ich habe Stalingrad hier als Katastrophe bezeichnet, weil es genau das war, eine Katastrophe für Millionen Beteiligter, das Resultat mag ein Segen gewesen sein im historischen Gesamtkontext, die Schlacht an sich ja wohl aber sicher nicht.

Da ist mir anatol mal wieder zuvor gekommen.
@Maibaum
Da machst du es dir aber extrem einfach aus der gemütlichen Sicht des Nachgeborenen. Als ob bei dem Millionenheer der Wehrmacht der einzelne eine große Wahl gehabt hätte sich zu verweigern, oder den Krieg an sich anzuzweifeln. In der deutschen Bevölkerung gabes anno 1939 keinerlei Jubel bei Kriegsausbruch. Zudem fehlte dem Normalbürger jedweder Überblick hinsichtlich der politischen Gesamtlage. Von der NS-Propaganda und der Medienzensur mal ganz zu schweigen. Dazu kam das Trauma des verlorenen 1. Weltkriegs zusammen mit der geschickt lancierten Dolchstosslegende.

Diese Pauschalverurteilungen greifen erheblich zu kurz und haben mit seriöser Aufarbeitung rein gar nichts zu tun. Auch das ist imo Stammtischpolemik, nur eben von links. Jeden deutschen Soldaten einfach pauschal als Täter, oder Mitschuldigen abzustempeln halte ich für einen völlig falschen und auch unfairen Ansatz.

Und ja, natürlich war Stalingrad eine Katastrophe für alle dort Kämpfenden. Eine menschliche Katastrophe. Kriegsentscheidend war die Schlacht übrigens keineswegs, das ist schon sehr lange widerlegt.

Im März kommt übrigens einer der großen 50er Jahre Kriegsfilmklassiker auf einer neuen BD raus - ich bin schon ganz hibbelig. Hardy Krügers großer internationaler Durchbruch als Franz von Werra in "Einer kam durch"
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Vodka, wie gefällt der dir?

Edit: ich sehe gerade, den gibt es auf Deutsch schon länger auf BD und wird einem noch dazu förmlich hinterhergeschmissen. Stimmt mit der VÖ was nicht? Die Kritiken auf amazon sind eher durchwachsen.

Ist ja mehr Abenteur- als Kriegsfilm und auch eine englische Produktion. Wie häufig in britischen Filmen über den 2. WK werden die Deutschen interessanterweise nicht diffamiert - in den USA war das ja stets etwas anders. Ein guter, sehr uterhaltsamer Film. Freu mich auf die BluRay-Umsetzung.

Ich mag den auch sehr gern, gerade auch wegen des Abenteueraspekts. Wenn man jetzt wüsste, ob die britische BD ein neuer Transfer ist oder der gleiche wie auf der verramschten deutschen. Schwierig, 3,88 € ist schon Kampfpreis, sollte man fast mal drauf ankommen lassen. Schlechter als meine olle DVD kann es ja nicht sein und ich würd den Film gern mal wieder anschauen.