The One and Only - Mel Gibson

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Maibaum
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10. August 2019 15:05

Ja, sicher, nur das kannst du dann theoretisch über jeden Film sagen, auch über einen der bewußt diffamiert.

Nee, in TDH wie in HR gibt es Szenen die problematisch sind, und die, und das ist der Punkt, die nicht unbedingt für den Stoff nötig gewesen wären. Und in HR habe ich das als sehr massiv empfunden, und das soll was heißen, denn ich bin meist bei solchen Sachen eher akzeptierend, jedenfalls großzügig im Darüberhinwegsehen.

Es geht mir auch gar nicht darum unbedingt Szenen rein zu bauen die für einen bewußten Ausgleich sorgen, also Szenen deren einziger Sinn darin liegt nicht mißverstanden zu werden, so was will ich nicht wirklich sehen, aber als Regisseur würde ich solche Filme anders drehen, und das geht, oder es ganz sein lassen, wenn ich nicht in der Lage bin das vernünftig hinzubekommen.
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AnatolGogol
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10. August 2019 16:20

Maibaum hat geschrieben:
10. August 2019 15:05
Nee, in TDH wie in HR gibt es Szenen die problematisch sind, und die, und das ist der Punkt, die nicht unbedingt für den Stoff nötig gewesen wären.
Kannst du da für TDH bitte ein Beispiel nennen? Und empfindest du die genannten Szenen aus private Ryan nicht als genau so problematisch? Müsste man streng genommen Ryan dann nicht auch als rassistisch einordnen oder siehst du da relativierende Szenen bzgl. der deutschen Seite?
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Maibaum
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10. August 2019 18:34

In TDH sind die Szenen mit dem russischen Roulette natürlich ein wichtiger Teil, und das kann auch so gezeigt werden (ginge es nur im Kriegstraumata im allgemeinen, wäre es vernünftiger gewesen den Krieg überhaupt nicht zu zeigen, also ganz in den USA zu bleiben). Aber die Szene davor macht, wie schon gesagt, es dann knifflig, denn die ist komplett unnötig. Da werden auch Vietkong gezeigt die böse Dinge tun. Noch dazu verhindert sie einen großartigen Schnitt von der Jagd direkt auf die Kamerafahrt den Fluß hinunter, die bei dem POW Camp endet. Das fand ich schon immer bescheuert.
(Außerdem wäre es besser gewesen direkt nach dem Erlegen des Hirschs zu schneiden, die paar noch in den USA spielenden Szenen die danach noch folgen sind ebenfalls überflüssig.)

Letztendlich weißt du ja daß ich TDH sehr mag, aber wenn jemand in dem Film rassistische Tendenzen feststellt, dann liegt das daran weil man das auch aus dem Film so herauslesen kann. Auch weil es ein Film ist der das Leiden der Amis zeigt, sich aber für das Leiden der Nord-Vietnamesen nicht interessiert, weil es auch nicht das Thema des Film ist.
Aber Apo Now ist da z.b. anders, auch ohne groß zu moralisieren. Da machen schon Kleinigkeiten klar daß die 'Dinge nicht so simpel sind, und die Soldaten werden auch selber als Rassisten gezeigt, da kommt so ein Verdacht weniger auf.
Cimino zumindest wurde seine Darstellung von Asiaten in Year of the Dragon ebenfalls damals angekreidet, obwohl es da weniger Sinn macht.

Bei Spielberg gab es zumindest auch eine Szene die zeigt wie die GIs deutsche Gefangene erschießen, und alleine so was relativiert schon. Ansonsten müsste ich Private Ryan noch mal schauen, aber ich habe da nichts in Erinnerung was mich groß gestört hätte. Außerdem waren die Deutschen ja auch die Baddies in WW II, da bin ich dann ohnehin toleranter.
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Casino Hille
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Maibaum hat geschrieben:
10. August 2019 13:59
Der Punkt ist, daß die Art wie Gibson den Krieg inszeniert, für mich zu keiner Sekunde zu dem Rest passt. Das hätte er ganz anders machen müssen, oder besser gar nicht bzw indirekter, aber das hätte den Rest des Films auch nicht aufgewertet.
Absolut. Gibson mag bezüglich der Gewaltdarstellungen ein Exploitation-Kino der Extreme und das wendet er auch auf die Gefechtsszenen in Hacksaw Ridge an. Realistisch soll das auf keinen Fall sein, sondern in erster Linie actionreich. Für mich liefert Gibson in diesen Szenen astreines Splatter-Kino mit dem Über-Thema: "Was lässt sich mit dem menschlichen Körper durch Beschuss alles so anstellen?" Teilweise ist das schon wuchtig, aber es ist weitaus weniger eine Darstellung von Kriegsgeschehen als mehr ein brachialer Mix aus einem Level "Call of Duty", der Zugabe eines Rammstein-Konzerts und einer obskuren Körperwelten-Ausstellung. Effektiv ist das sicherlich, soll es doch den Leidensweg von Ersatz-Jesus Andrew Garfield betonen (nichts anderes leistet Gibson in "The Passion of the Christ" auch, denn sein wir mal ehrlich: die dort gezeigte Tortur könnte wirklich einzig und allein Gottes Sohn, nicht aber ein Mensch aus Fleisch und Blut überleben) und seine sakrale Heiligsprechung in der Bahrenszene hervorheben. Erzählerisch kann man sich nun darüber streiten, ob das immersiv durch Mark und Bein geht oder nur platte Pathos-Bausteine bemüht. So oder so: Nach diesem Film hat kein Pazifist mehr eine Ausrede dafür parat, seine vaterländische Pflicht im Ernstfall nicht zu erfüllen. Perfide perfide, Herr Gibson! :wink:

Für meinen Geschmack bleibt Hacksaw Ridge wie bis auf Apocalypto alle Regie-Arbeiten vom alten Mel viel zu sehr an der Oberfläche und fühlt sich dort auch deutlich wohler. Die biografisch belegte Geschichte des Desmond Doss ist erstaunlich und sicher gebührt ihr Respekt, aber diese glorifizierende Inszenierung ist mir zu plump und substanzlos. Gefühlt steckt da viel in der Thematik und in der Geschichte, was eine spannende Auseinandersetzung hergeben würde, doch Hacksaw Ridge will seinen Inhalt eher abhandeln als behandeln. Dieses Gefälle aus Pflichtbewusstsein und Pazifismus, aus christlicher Prinzipientreue und dem (Auf-)Ruf zum Handeln, und vielleicht auch aus dem Spannungsfeld zwischen utopischen Idealen (ob nun religiöser Natur oder nicht) und der dreckigen Realität, das alles streift Gibson, doch letztlich ist ihm effektives, aber plakatives Erzählen wichtiger. Die "Full Metal Jacket"-artige Ausbildung ist eine einzige Tretmühle und kennt nichts außer Schikane und Spott von oben, und der Krieg ist so unmenschlich wie nur möglich, aber die Kamera ist an der exzentrischen Gewalt schnell interessierter als an dem, was es mit Desmond eigentlich anrichtet.
AnatolGogol hat geschrieben:
9. August 2019 17:13
Sowas leistet sich Gibson aber nicht und ich finde eh, dass es eine seiner Stärken als Filmemacher ist, dass man zwar seine eigene Überzeugungen in seinen Filmen erkennen kann, dass dies aber nie soweit geht, dass es dem Zuschauer gänzlich abnimmt eine eigene Meinung vom gezeigten zu bilden und die Moral bereits vorgekaut vorgibt.
Naja, das ist mir, wenn ich mit etwas Distanz Filme schaue aber bei absolut jedem Film möglich, auch eine vorgekaute Moral bringt mich ja nicht automatisch dazu, diese zu übernehmen. Allerdings finde ich, dass in Hacksaw Ridge eben dann doch genau das passiert - und die Endszene mit der Gondelschwebebahn macht das sogar ganz eindeutig klar: Doss ist ein Held und seine Taten sind nur gut, richtig und moralisch, sie sind vor allem sogar göttlich/gottgewollt, auf jeden Fall aber ein fast schon heiliger Akt. Das ist die Plumpheit, die ich meinte: Gibson diskutiert in Hacksaw Ridge die selbstgewählten Themen nicht (was für mich das Äquivalent dazu wäre, dem Zuschauer Freiraum zu geben, das Geschehen selbst zu bewerten), sondern drängt seine Überzeugung dem Film und seinem Publikum auf (ob diese das annehmen, ist dann wieder eine andere Sache, aber das ist wie gesagt immer so, auch bei subtilerer Arbeit). Deshalb finde ich auch Maibaums gebrauchte Vokabel der "Missionierungstendenz" durchaus zutreffend, denn auf nicht viel weniger will dieser Pathos-Holzhammer heraus.
AnatolGogol hat geschrieben:
10. August 2019 14:31
Ich würde ihn nicht per se dafür loben, aber es ist mir allemal lieber als der typische zeitgenössische Film, der zwanghaft um Ausgleich bemüht ist, um ja niemanden auf die Füße zu treten. Ich brauche bei einem Film, der streng aus einer Sicht erzählt nicht ein filmisches Ausrufezeichen das sagt: "sie waren böse, aber nicht alle und es gab auch gutes". Das ist heutzutage so eine Tendenz, dass immer alles relativiert werden muss, damit sich ja niemand angegriffen fühlen kann.
Dazu muss man aber relativierend ( :wink: ) sagen, dass die Verantwortlichen in früheren Filmzeiten keinesfalls mutiger waren und sich anders als heute noch trauten, kontrovers zu sein. Oft genug hat man sich um solche Dinge wie Ausgleich, historische Korrektheit oder möglichen Rassismus einfach keine Gedanken gemacht, weil es einem relativ egal war, weil es auch nicht unbedingt ein Thema war und weil es gesellschaftlich nicht gewollt (im Sinne von: ausdrücklich verlangt) wurde, ambivalenter an bestimmte Stoffe heranzugehen. Nicht immer, aber ich denke überdurchschnittlich oft herrschte da eher ein Desinteresse an korrekten Darstellungen, die auch etwas mehr Sorgfalt und Arbeit benötigen als eine simple/simplifizierte Herangehensweise. Der heutige Trend ist daher per se nichts negatives, er geht mit einem gesellschaftlichen Wandel einher, von dem viele durchaus auch profitieren. Wie schnell Hollywood bei solchen Entwicklungen dann eben auch über die Stränge schlägt, und es dann eben übertreibt, liegt in der Natur der Sache und derzeit resultiert das in viele sehr mutlose, weil glattgebügelte Filme, die auf den kleinsten gemeinsamen Nenner runtergebrochen werden müssen (aber das war früher kaum anders, nur zeigte es sich in anderen Bereichen).

Ob man Hacksaw Ridge jetzt direkt rassistisch oder einfach riskant provozierend nennen kann oder nicht, da habe ich mir keine Meinung zu gebildet. Aber ich sehe in der Darstellung der Japaner einen bewusst eingeengten Blickwinkel, wobei Gibson eben ganz der Perspektive von Doss und seinen Kameraden folgt, für die die Japaner nun einmal die bedrohliche Horde waren, als die der Film sie zeigt. Trotzdem hat Maibaum nicht Unrecht: Mit diesem erzählerischen Argument lässt sich letztlich fast jeder Film verteidigen, der eine sehr einseitige Darstellung aufweist und selbst Propaganda kann man so narrativ entschuldigen oder gar legitimieren, denn auch die sind oft nur aus der Perspektive ihrer Hauptfigur erzählt und folgen eben seinem (meinetwegen verklärten) Blick auf die Dinge. Schwieriges Thema.
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AnatolGogol
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11. August 2019 03:07

Maibaum hat geschrieben:
10. August 2019 18:34
Aber die Szene davor macht, wie schon gesagt, es dann knifflig, denn die ist komplett unnötig. Da werden auch Vietkong gezeigt die böse Dinge tun. Noch dazu verhindert sie einen großartigen Schnitt von der Jagd direkt auf die Kamerafahrt den Fluß hinunter, die bei dem POW Camp endet. Das fand ich schon immer bescheuert.
(Außerdem wäre es besser gewesen direkt nach dem Erlegen des Hirschs zu schneiden, die paar noch in den USA spielenden Szenen die danach noch folgen sind ebenfalls überflüssig.)
Nein, die beiden Szenen haben jeweils ihre dramaturgische Berechtigung. Mal abgesehen davon, dass man ohne die Einleitungsszene in Vietnam ja gar nicht wüsste, wie die Drei auf einmal in Kriegsgefangenschaft geraten sind erfüllt dieses Szene noch eine weitere Aufgabe, nämlich zu zeigen, dass die Drei bereits allerhand üble Sachen hinter sich haben und entsprechend nervlich zerrüttet in die Gefangenschaft gehen. Die nervliche Ausnahmesituation im Camp wird so bereits eingeläutet und vorbereitet. Die Schlussszene des ersten Drittels, als die Jungs still in der Bar sitzen direkt vor dem Umschnitt nach Vietnam, ist für mich eine der besten und stärksten des ganzen Films, da bereits hier eindringlich klar gemacht wird, dass der Einsatz in Vietnam aller Leben verändern wird und nichts mehr sein wird wie es war. Und das ist den Jungs bereits vorher klar. Gleichzeitig ist der Moment auch ein stiller Abschied vom alten, friedlichen, heilen Leben - in welches es später keine Rückkehr mehr geben wird. Und last not least ergänzt sie sich perfekt mit der ähnlich stillen Schlussszene.

Maibaum hat geschrieben:
10. August 2019 18:34
Außerdem waren die Deutschen ja auch die Baddies in WW II, da bin ich dann ohnehin toleranter.
Na die Japaner gehen in Sachen Kriegsschuld und Kriegsverbrechen aber auch nicht gerade als die "Goodies" durch. :wink:
Casino Hille hat geschrieben:
10. August 2019 21:03
Naja, das ist mir, wenn ich mit etwas Distanz Filme schaue aber bei absolut jedem Film möglich, auch eine vorgekaute Moral bringt mich ja nicht automatisch dazu, diese zu übernehmen.
Nein, das meinte ich nicht. Ich bezog mich schon auf den Film selber, der eben keine bewusste Wertung vorgibt (auch wenn du das anders siehst). Ich denke, das ist aber auch eine sehr subjektive Sache, die jeder anders empfinden kann. Ich kann z.B. mit Filmen von Damiani überhaupt nix anfangen, da mir diese schon ganz genau vorgeben, wie das Gezeigte einzuordnen ist. Eine Alternativeinordnung ist da schwerlich möglich, wenn man Handlung, Figuren und Inszenierung nicht komplett oder zumindest teilweise ausbelendet. Ein moderneres Beispiel wäre z.B. Der Moment der Wahrheit, in welchem ebenfalls ganz strikt die Trennung zwischen Gut und Böse bzw. Richtig und Falsch vorgenommen wird und filmisch nicht mal die Möglichkeit einer Alternativeinschätzung vorgesehen ist. Aber wie gesagt: alles sehr subjektiv und kann man wenn man anders an die Filme rangeht sicher auch komplett diametral sehen.
Casino Hille hat geschrieben:
10. August 2019 21:03
So oder so: Nach diesem Film hat kein Pazifist mehr eine Ausrede dafür parat, seine vaterländische Pflicht im Ernstfall nicht zu erfüllen. Perfide perfide, Herr Gibson!
(...)
Deshalb finde ich auch Maibaums gebrauchte Vokabel der "Missionierungstendenz" durchaus zutreffend, denn auf nicht viel weniger will dieser Pathos-Holzhammer heraus.
Das kann ich nicht erkennen. Für mich erzählt Gibson hier die Geschichte eines Einzelnen, die mitnichten eine Art Blaupause für den Zuschauer darstellen kann oder soll (dafür ist das von Doss geleistete viel zu einzigartig). Aber sicher, es ist eine Heldengeschichte und entsprechend überhöht ist auch die Darstellung/Inszenierung, was inhaltlich aber meiner Ansicht nach nicht nur gerechtfertigt, sondern sogar erforderlich ist (eben aufgrund der Betonung der Außergewöhnlichkeit).
Casino Hille hat geschrieben:
10. August 2019 21:03
Dazu muss man aber relativierend sagen, dass die Verantwortlichen in früheren Filmzeiten keinesfalls mutiger waren und sich anders als heute noch trauten, kontrovers zu sein. Oft genug hat man sich um solche Dinge wie Ausgleich, historische Korrektheit oder möglichen Rassismus einfach keine Gedanken gemacht, weil es einem relativ egal war, weil es auch nicht unbedingt ein Thema war und weil es gesellschaftlich nicht gewollt (im Sinne von: ausdrücklich verlangt) wurde, ambivalenter an bestimmte Stoffe heranzugehen.
Das mag sein, aber in vielen Fällen gab es solche Hintergedanken nicht und die Filmemacher hatten die Freiheit Filme drehen zu können, ohne es gezwungenermaßen allen recht machen zu müssen - ob nun bewusst oder unbewusst. In meinen Augen ist es mittlerweile jedoch so, dass es diese Freiheit so gut wie nicht mehr gibt und man einen Film fast zwangsläufig relativierend drehen muss, um präventiv mögliche Anstösse zu vermeiden (und damit Kontroversen und ultimativ schwächeres Einspiel zu verhindern). Das ist aber nur ein Teilaspekt vom zeitgenössischen Film, in welchem immer mehr ein Mittelweg, eine Kompromislösung angestrebt wird, sowohl inhaltlich, stilistisch und eben auch bezüglich so etwas wie Moral. Wirklich gute Filme müssen in meinen Augen aber auch etwas riskieren und ihren eigenen Weg gehen, ein Mittelweg führt das eher seltener zum Ziel. Womit ich nicht sagen will, dass dies heutzutage immer und überall so ist. Aber es ist eine Tendenz, die ich so schon seit längerem wahrnehme. Und HR - wie eigentlich alle Filme von Gibson - fällt da meinem Empfinden nach nicht darunter.

Letztlich ist Gibson aber eben ein sehr kontroverser Filmemacher und ich kann eure Auffassungen durchaus nachvollziehen, wenn ich sie auch nicht teile. Allerdings halte ich es für falsch ein so stark abwertendes und absolutes "Label" wie Rassismus anzubringen, wenn ein Film sich dessen nicht auch zweifelsfrei schuldig gemacht hat. Ich kann durchaus nachvollziehen, dass man durch die einseitige Portraitierung der Gegenseite in TDH und HR den Eindruck bekommen kann, entsprechende Szenen könnten möglicherweise auch rassistisch motiviert sein. Das ist dann aber ein Konjunktiv - zumindest solange sich ein Film nicht aktiv diesbezüglich "die Hände schmutzig" macht. Ein Beispiel: ein Film wie Jud Süss "verdient" sich seinen Ruf als rassistischer Film mehr als redlich, da er die jüdische Bevölkerung durch alle Klassen hindurch als negative Stereotypen verhetzt und gleichzeitig als moralisches Lehrstück gegenüber dem Zuschauer auftritt. TDH und HR nehmen dagegen eine sehr spezielle Bevölkerungsgruppe (Soldaten) in einer extremen Situation (Krieg), ohne dass hier in irgendeiner Form der Versuch unternommen wird dies stellvertretend für eine ganze Nation/Rasse etc. zu stellen. Auch kümmern sich die Filme eigentlich gar nicht aktiv um ihre Antagonisten, sondern bringen sie nur im Kontext der Geschichte und der Protagonisten unter. Das meinte ich mit: "man könnte entsprechende Szenen rassistisch auffassen". Man kann den Filmen aber schwerlich vorwerfen, dass sie großes Interesse an irgendeiner tiefergehenden Betrachtung ihrer Antagonisten haben (was ja auch der eigentlich Vorwurf ist), daher aber eben auch kein negatives.

Letztlich kommt mir hier Friedkins Zitat zum Exorzisten in den Sinn, der meinte jeder nehme den Film so wahr und das aus dem Film mit, wie er (also mit welcher Einstellung) in den Film reingeht: deprimierend, fatalistisch, triumphierend, hoffnungsvoll etc. Das ist wohl bei der "Rassismus-Debatte" ähnlich. Filme können wie Katalysatoren funktionieren und je nachdem, mit welchen Erwartungen man einen Film bzw. ein darin behandeltes Thema sieht kann das zu sehr unterschiedlichen Resultaten führen. Das "Label" Rassismus ist aber ein so stark negatives und zieht das eigene Empfinden gleichzeitig auch auf eine objektive bzw. verallgemeinernde Ebene (weil Rassismus zu Recht eben nicht sein darf), dass man hier besondere Vorsicht bei der Verwendung walten lassen sowie im berechtigten Zweifel die Keule besser stecken lassen und die Kritik auf Ebene des subjektiven Empfindens äussern sollte, statt den quasi-objektiv-verdammenden Stempel "Rassismus" drauf zu knallen. Denn letztlich drückt man indirekt damit ja auch alle Fans der Filme in eine solche Ecke. :wink:
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Der Trailer zum neusten Film mit Mel Gibson.. oh Gott. Grausame Synchro. Wie kann man sowas nur fabrizieren? Angeblich spricht Wepper keine DTV's, was ja bei Blood Father ähnlich war. Wenn das stimmt, dann können wir uns von Mel in Zukunft wohl verabschieden, was deutsche Synchro angeht. Absolut ätzend. :(

Anatol. :(
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Agent 009 hat geschrieben:
23. August 2019 12:37


Der Trailer zum neusten Film mit Mel Gibson.. oh Gott. Grausame Synchro.
Das ist aber auch ein Superbeispiel dafür, wie wichtig die passende Besetzung bei einer Synchro ist. Don Johnson/Reent Reins passt wie angegossen, die paar Sätze im Trailer fühlt sich an wie "heimkommen". Bei Gibson/Heinrich dagegen ist einfach alles falsch. Ich fand Umbach in Blood Father schon nicht so toll, aber im Gegensatz zum verlinkten Trailer war das immer noch wesentlich passender/besser. Ganz zu schweigen von Tennstedt und auch Glaubrecht. Sehr schade, da Gibson bis auf die ebenfalls völlig unpassende Danneberg-Besetzung in Air America immer gut gewählte Sprecher hatte, selbst wenn der so kongeniale Wepper Elmar mal nicht an Bord war...
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Agent 009 hat geschrieben:
23. August 2019 12:37
Angeblich spricht Wepper keine DTV's, was ja bei Blood Father ähnlich war. Wenn das stimmt, dann können wir uns von Mel in Zukunft wohl verabschieden, was deutsche Synchro angeht. Absolut ätzend. :(
Wobei Umbach als Ersatz ja noch ganz gut ist. Heinrich so wie hier geht aber gar nicht. Da klingt Gibson nur noch wie ein alter Opa.
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Wepper spricht keine DTVs? Wepper scheint seit Jahren fast gar nicht mehr zu sprechen, außer ein paar Mal Gibson.
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23. August 2019 13:34

Soweit ich weiß, macht er sehr viele Arbeiten als Darsteller. So viel genaues habe ich da nicht gehört. Das mit der DTV Sache ist auch eher ein Gerücht.

Es ist jedenfalls einfach nur schade, da so das Interesse an Gibaon Filmen schwindet.
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Agent 009 hat geschrieben:
23. August 2019 13:34
Soweit ich weiß, macht er sehr viele Arbeiten als Darsteller. So viel genaues habe ich da nicht gehört. Das mit der DTV Sache ist auch eher ein Gerücht.
Zumindest gibt es eben vom Verleih die Info, dass Wepper für die Aufnahmen nicht zur Verfügung stand. Kann aber natürlich auch an der Gage gescheitert sein.
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