Dominik Graf - Wider die Diktatur der Moderne

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AnatolGogol
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10. Juli 2019 07:24

GoldenProjectile hat geschrieben:
10. Juli 2019 00:53
Die Sieger (1994, Dominik Graf)
Ich komme frühestens am Donnerstag, wahrscheinlicher aber erst am WE dazu meine Festplatten-Aufnahme von gestern in Augenschein zu nehmen. Deine Einschätzung bzgl. der Bildqualität der neuen Szenen klingt aber (erwartungsgemäß) ernüchternd. Die zweite große Frage die sich mir noch stellt ist, ob bei der neuen Fassung auch altes Material gekürzt/entfernt oder lediglich neues Material ergänzt wurde. Hab gestern abend nur mal kurz reingezappt, der alte „Kernfilm“ sieht in HD natürlich schon toll aus, kein Vergleich zu den detailarmen DVDs. Auch der Ton scheint ein (dringend notwendiges) qualitatives Upgrade erfahren zu haben, die DVDs waren diesbezüglich ein einziger, oftmals kaum verständlicher Sound-Matsch.
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vodkamartini
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10. Juli 2019 07:36

Ist aber oft ein Problem der deutschen Filme. Durch die hervorragenden Synchro-Studios die wir haben sind wir schlicht verwöhnt, zumal die dort eingesprochenen Dialoge klar deutlicher gesprochen werden und so ziemlich jeder garantiert entschieden mehr synchronisierte Filme sieht wie deutsche. Da nuschelt dann auch keiner wie Schweiger oder Vogel etc.
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AnatolGogol
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10. Juli 2019 07:43

vodkamartini hat geschrieben:
10. Juli 2019 07:36
Ist aber oft ein Problem der deutschen Filme. Durch die hervorragenden Synchro-Studios die wir haben sind wir schlicht verwöhnt, zumal die dort eingesprochenen Dialoge klar deutlicher gesprochen werden und so ziemlich jeder garantiert entschieden mehr synchronisierte Filme sieht wie deutsche. Da nuschelt dann auch keiner wie Schweiger oder Vogel etc.
Das war in diesem speziellen Fall aber nicht das Problem. Die ursprüngliche Dolby Stereo-Mischung war hervorragend und auch sehr gut verständlich und ist auf der VCD auch so übernommen worden. Erst bei der DVD-VÖ wurde ein 5.1-Mix erstellt, bei dem die gesamte Mischung deutlich dumpfer ausfiel und vor allem die Dialoge oftmals im Soundmatsch untergingen.

Maibaum hat geschrieben:
8. Juli 2019 10:22
Und ich denke auch daß dem Film ein charismatischer Star in der Hauptrolle fehlt, und da fehlt Knaup trotz seiner Qualitäten die Ausstrahlung für. Das hätte damals höchstens mit George funktionieren können. Andererseits war ja z.b. The French Connection auch mit so einem anti-Star Typen wie Gene Hackman ein Erfolg.

Als Anti-Star würde ich Hackman aber nicht sehen. Klar, er ist kein Newman oder McQueen, aber damals gab es ja zum Glück auch noch Stars eher kerniger Natur wie z.B. Lee Marvin, Robert Mitchum, Anthony Quinn oder Jimmy Coburn. In die Reihe passt der Gene doch gut rein und Starpower hatte er vor allem in den 70ern doch unzweifelhaft auch (z.B. Poseidon Inferno oder Superman).

Knaup ist sicher ein guter Schauspieler und ich mag ihn auch als Typ, aber er hat halt einfach nicht das Charisma eines George oder Hackman. Aber wie bereits geschrieben hätte George meiner Meinung nach nicht 1:1 in die Rolle gepasst, da zum einen einfach schon deutlich zu alt und zum anderen auch vom Typ her zu erdrückend. Die Katze funktioniert nicht zuletzt auch deshalb so gut, weil George neben sich noch mit Hoenig und Richter zwei sehr charismatische und noch dazu extrem aufgedreht agierende Sidekicks hat, wodurch Götz nicht alles überstrahlt. Gut, Hoenig ist auch in den Siegern dabei, aber seine Rolle ist da doch deutlich kleiner und der Film funktioniert auch mehr als Ensemble-Stück. Das hätte George – zumindest mit der bekannten Besetzung – schon irgendwo gesprengt (da ja – mit Ausnahme von Hoenig – eigentlich alle „Sieger“ eher mit „Normalos“ und Darstellern der 2. Reihe besetzt sind).
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Maibaum
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10. Juli 2019 10:21

Das mit George sehe ich nicht so, außer daß er natürlich zu alt war, aber vielleicht wäre selbst das gerade noch so gegangen, da er er immer deutlich jünger wirkte als er war.
Für die Hauptrolle war eigentlich Werner Stocker vorgesehen, der schon Star Qualitäten hatte, und das hätte sehr gut funktionieren können, aber Stocker war kurz zuvor überraschend mit 38 Jahren verstorben.

Ich habe Hackman nicht als Anti-Star beschrieben, sondern als Anti-StarTyp, da ist noch ein feiner Unterschied. Er hat ja dann durchaus Star Qualitäten entwickelt (wie andere dieses Typs auch), nur nicht als Glamour-Star.
Aber vor TFC war er nur in Nebenrollen zu sehen, in denen er aber stets viel Eindruck machte, und war trotzdem mit seinem eher ungewöhnlichen Aussehen nicht prädestiniert für Hauptrollen in Kommerzfilmen. Und da hätte Hackman auch ein Problem werden können für TFC, jedenfalls sehe ich das als eine mutige Besetzung.
Aber als Genrefilme waren weder TFC noch Die Sieger typischer Mainstream, waren keine Filme für den Cruise Typ in der Hauptrolle, da passten Hackman und Knaup an sich schon. Hackman brachte es den Durchbruch, Knaup brachte es zumindest ins Fernsehen, aber wer weiß was aus Stocker geworden wäre mit Die Sieger? Und aus Die Sieger mit Stocker?
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AnatolGogol
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10. Juli 2019 10:39

Maibaum hat geschrieben:
10. Juli 2019 10:21
Das mit George sehe ich nicht so, außer daß er natürlich zu alt war, aber vielleicht wäre selbst das gerade noch so gegangen, da er er immer deutlich jünger wirkte als er war.
Für die Hauptrolle war eigentlich Werner Stocker vorgesehen, der schon Star Qualitäten hatte, und das hätte sehr gut funktionieren können, aber Stocker war kurz zuvor überraschend mit 38 Jahren verstorben.

Ich habe Hackman nicht als Anti-Star beschrieben, sondern als Anti-StarTyp, da ist noch ein feiner Unterschied. Er hat ja dann durchaus Star Qualitäten entwickelt (wie andere dieses Typs auch), nur nicht als Glamour-Star.
Aber vor TFC war er nur in Nebenrollen zu sehen, in denen er aber stets viel Eindruck machte, und war trotzdem mit seinem eher ungewöhnlichen Aussehen nicht prädestiniert für Hauptrollen in Kommerzfilmen. Und da hätte Hackman auch ein Problem werden können für TFC, jedenfalls sehe ich das als eine mutige Besetzung.
Aber als Genrefilme waren weder TFC noch Die Sieger typischer Mainstream, waren keine Filme für den Cruise Typ in der Hauptrolle, da passten Hackman und Knaup an sich schon. Hackman brachte es den Durchbruch, Knaup brachte es zumindest ins Fernsehen, aber wer weiß was aus Stocker geworden wäre mit Die Sieger? Und aus Die Sieger mit Stocker?
George war damals Mitte 50, ging mit viel Wohlwollen aber noch für Mitte 40 durch. Aber selbst das wäre für die Rolle noch zu alt gewesen, vor allem auch in Kombination mit Jaenicke, welcher 10 Jahre zuvor in Schenkels Abwärts ihn ja noch als Jungspund kontrastiert hatte. Und der Altersunterschied war auch 1993/94 unüberseh- und unüberbrückbar. Damit das mit George, Jaenicke und den restlichen Siegern funktioniert hätte man schon aus der Simon-Figur den alten Hasen und klaren Anführer (auch altersmäßig) machen müssen und das Verhältnis zu Jaenicke als Mentor-Schüler umschreiben statt zwei Freunde auf Augenhöhe (auch altersmäßig). Oder gleich ganz anders besetzen a la Liberty Valance und junge Männerrollen durch alte Kempen spielen lassen. :)

Für TFC war ja zunächst Rod Steiger angedacht, von daher ist der Sprung zu Hackman in Bezug auf den Typ nicht allzu groß gewesen. Klar, Steiger war damals ein Star und Hackman war das nicht, aber wie du schon schriebst war Brennpunkt Brooklyn (um auch mal diesen schöne Eindeutschung unterzubringen) ja eh keine typische A-Produktion und daher das Risiko mit Hackman überschaubar (zumal ja eh keine Stars mitspielten - nicht zuletzt auch weil man keine bekam bzw. sich leisten konnte, auch wenn das heute natürlich gerne als vorausschauende künstlerische Entscheidung verkauft wird).

Stocker kenne ich eigentlich nur aus den Vilsmaier-Filmen. Ein guter Typ mit interessanter Ausstrahlung, aber eben auch kein "Star" und ich bezweifle, dass ausgerechnet Die Sieger da etwas geändert hätte. Die damalige Kinolandschaft hatte halt nur einen echten Star und das war George - aber der will für mich irgendwie partout nicht in den bestehenden Die Sieger reinpassen. Letztlich ist es ja auch egal, da der Film so oder so ein Meisterwerk ist, dass da sich nur ein paar Tausend reinverirrt haben mag ungerecht sein, aber dafür entwickelt er sich quasi als Ausgleich ja immer mehr zum anerkannten Klassiker. Besser so, als andersrum.
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GoldenProjectile
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10. Juli 2019 11:39

AnatolGogol hat geschrieben:
10. Juli 2019 07:24
Auch der Ton scheint ein (dringend notwendiges) qualitatives Upgrade erfahren zu haben, die DVDs waren diesbezüglich ein einziger, oftmals kaum verständlicher Sound-Matsch.
Wenn man berücksichtigt dass immer wieder Vieles in Form von Polizeifunk gesprochen wird und der Film wie Vodka richtig sagt eben Originalton ist - also kein glattpolierter Synchronsprech sondern "richtiges" Deutsch - hätte ich natürlich nicht jedes einzelne Wort sofort wiederholen können, aber insgesamt hatte ich keine Probleme mit dem Ton, das hat sich alles korrekt angehört.

Auch bei den VHS-Szenen habe ich keine akustischen Unterschiede wahrgenommen. Optische dagegen schon :D Aber wie Graf sagt: "Aber ich mag solche Material-Sprünge bei Director's Cuts, das ist ja Archäologie. Und die VHS-Transfers in ihrem unsauberen Look haben letzten Endes auch ein bisschen etwas mit dem Film und mit seiner Geschichte zu tun." Naja, kann man so sehen, ich denke aber trotzdem dass das eher als Bonusmaterial für hartgesottene Kenner geeignet ist denn als Neufassung. Die Material-Sprünge in der gestrigen Sieger-Fassung wären nämlich wohl sogar in Natural Born Killers aus dem Rahmen gefallen.
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Maibaum
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10. Juli 2019 11:51

Ich habe bislang nur Teile des Ganzen gesehen, aber mir zumindest die neuen Szenen angeschaut, und da ich bei solchen Dingen sehr unempfindlich bin, kann ich sagen, daß mich die krassen Unterschiede nicht gestört haben. Ich werde mir den Film wahrscheinlich ab jetzt nur noch im DC anschauen.
Jedoch wäre es schon wünschenswert, daß die Blu beide Versionen anbietet.

Im Bonus der DVD gab es ja schon 2 der 3 neuen Szenen als Bonus (aber mit unbearbeiteten Ton und darüber gesprochenen Audiokommentar), wohl auch von dieser VHS Quelle, interessanterweise jedoch im richtigen Kinoformat.
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10. Juli 2019 11:54

Der Ton ist auf jeden Fall "unsauber", da wird viel durcheinander und übereinander geredet, aber bei der DVD gingen die Dialoge oft in den Geräuschen unter, waren tatsächlich oft kaum verstehbar.

Hmm, das Bild wirkt auf der DVD klarer ...
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AnatolGogol
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10. Juli 2019 13:14

Gerade weil der Ton bei Die Sieger schon oft überlappend konzipiert ist lief der Mix auf der DVD so aus dem Ruder. Bei einer von Haus aus saubereren Tonspur wäre die dumpfe und dialogvernachlässigende Abmischung nicht ganz so sehr ins Gewicht gefallen, aber so ist es schon ein ziemlicher Ton-Gau gewesen (noch dazu bei einem Film, in dem die Dialoginhalte unabdingbar zum Verständnis des Films und die Zusammenhänge nicht gerade trivial sind).

Hab mittlerweile was von den neuen Szenen sehen können und grrrrr, das sieht schon schlimm aus. Unabhängig von der Qualität der neuen Fassung ist sowas eigentlich nur optional vermarktbar. Ist halt am Ende wirklich die Frage, wie stark das zusätzliche Material die Qualität des Films beeinflusst, mal sehen. Aber da muss der Film schon merklich von profitieren, damit ich künftig die "Grindcore-Fassung" dem Kinocut vorziehe.
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GoldenProjectile
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10. Juli 2019 13:44

AnatolGogol hat geschrieben:
10. Juli 2019 13:14
Hab mittlerweile was von den neuen Szenen sehen können und grrrrr, das sieht schon schlimm aus. Unabhängig von der Qualität der neuen Fassung ist sowas eigentlich nur optional vermarktbar. Ist halt am Ende wirklich die Frage, wie stark das zusätzliche Material die Qualität des Films beeinflusst, mal sehen. Aber da muss der Film schon merklich von profitieren, damit ich künftig die "Grindcore-Fassung" dem Kinocut vorziehe.
Sag ich ja. Der "Warnhinweis" über die VHS-Quelle zu Beginn der Ausstrahlung hat mich auch an dieses eine abgeranzte Alternativ-Programmkino erinnert, bei dem Parkers Angel Heart auch schon mal so ausgesehen hatte als stamme die Kopie von der nächsten Müllhalde oder bei Lynchs Dune gefühlt der halbe Ton weg war. Da stellt sich mir halt immer ein bisschen die Frage, wie viel man dem Gros des Publikums "zumuten" kann, eben gerade bei einem ambitionierten Kinoflop wie Die Sieger, der nun offenbar gross an den Mann gebracht werden will inklusive Festivalaufführung und zeitgemässem Neurelease. Eben, hartgesottene Kenner wie du oder Maibaum wissen immerhin genug über Kontext und Hintergründe Bescheid, um das Ganze differenziert zu sehen, aber kann man den Film unter diesen Umständen unter einer Masse auf den Markt bringen, die ihn schon anno dazumal hat abschmieren lassen? Daher eben meine Behauptung, dass sich der neue Cut schwer wird vermarkten lassen und Graf seine Wünsche und Intentionen möglicherweise unter diesen halbgaren Qualitäts-Umständen hätte bleiben lassen sollen.

Ich erinnere mich an vier neue Szenen, wovon zwei eher kurze Schnipsel sind, und wie gesagt, ich hätte die Hälfte davon wohl weggelassen. Bei zweien erkenne ich sogar als Sieger-Laie, dass sie an dieser Stelle Einfluss auf Wirkung und Rhythmus des Films nehmen können, aber halt eben auf Kosten eklatanter Qualitäts-Sprünge.
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10. Juli 2019 18:37

Wie gesagt, man sollte, oder besser man muß beide Fassungen veröffentlichen. Dann kann jeder wählen.
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AnatolGogol
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11. Juli 2019 08:58

Hab die neuen Sieger aus lauter Interesse gestern Abend dann doch noch kurzentschlossen vorgezogen. Die neue Fassung einzuordnen fällt mir sehr schwer, da ich die Kinofassung im Laufe der letzten 25 Jahre immer mehr liebgewonnen habe bis zu dem Punkt, dass sie für mich ein perfektes Meisterwerk darstellt. Und Perfektion kann man bekanntlich eigentlich ja nicht toppen, von daher ist der DC eigentlich eine Mission Impossible – zumindest in meinem speziellen Fall. Ich habe dennoch versucht so nüchtern und aufgeschlossen wie möglich der neuen Fassung entegegenzutreten.

Die Änderungen zur Kinofassung sind in erster Linie zusätzliche Szenen, insgesamt 6, mit einer Laufzeit von etwas über 10 Minuten. Zusätzlich hat Graf auch ein klein wenig von der bisherigen Fassung weggelassen (knapp ein halbe Minute in 3 Einstellungen), was aber fast vernachlässigbar ist (mehr dazu später). Der starke Qualitätsabfall der neuen Szenen reisst den Zuschauer zwangsläufig etwas (oder etwas mehr je nach persönlichem Empfinden) aus dem Fluß und stellt schon eine gewisse Bürde da, da der Film so einfach formal nicht mehr ganz homogen wirkt. Formal am besten funktionieren die kurzen Rückblenden der Bewerbungsgespräche der Sieger, weil hier der Qualitätsunterschied auch inhaltlich passt (da diese Szenen ja bewusst einen groben Videolook incl. Timecode anstreben). Die restlichen fünf Szenen hingegen ragen formal einfach heraus.

Inhaltlich bleibt festzuhalten, dass jede der sechs Ergänzungen den Film sinnvoll erweitert bzw. ihm sogar eine etwas andere Gewichtung verleiht. Insgesamt wirkt dadurch einiges inhaltlich runder, so erfährt man nun auch warum Simon plötzlich am Arm verletzt ist oder versteht, warum Graf Grigull in der Kinofassung die Geschichte von seinem sterbenden Vater erzählen lässt. Interessant ist, dass dadurch dass fünf der neuen Szenen das Verhältnis der SEK-Männer untereinander behandeln der Fokus des Films nicht mehr so stark auf dem Verhältnis zwischen Simon und Schäfer und dem daraus resultierenden Bruch des Vertrauens/der Freundschaft liegt sondern mehr in Richtung der titelgebenden Sieger. A propos Sieger, durch die finale Ergänzung um den sterbenden Grigull wird nun endlich auch klar, warum der Film seinen Titel trägt. Zurück zur Fokusverschiebung: diese ergibt auch insofern vollkommen Sinn, da die bereits in der Kinofassung eindringlich behandelten Kernthemen Freundschaft, Vertreuen und Verrat nun eben umfassender behandelt werden, da die Beziehung der SEKler zueinander tiefer beleuchtet wird und die Probleme zwischen Simon und Schäfer auf das Verhältnis aller Sieger übertragen werden. Rein vom dramaturgischen Ablauf kann man sicherlich streiten, ob die recht lange Szene nach dem Einsatz, in welchem Simon nochmals beteuert den vermeintlich toten Schäfer gesehen zu haben oder die kurze Szene auf dem Weg nach Mittenwald, als sich die Sieger reichhaltig bewaffnen den Film tatsächlich inhaltlich weiterbringen oder nicht eher ausbremsen. Rein figürlich ist das aber alles absolut stimmig und bereichernd.

Dennoch ergibt sich zumindest aus einer Ergänzung dann doch auch ein gewisses Problem, nämlich durch die Integrierung der Szene mit dem sterbenden Grigull. Trotz aller inhaltlichen Sinnhaftigkeit fühlt sich diese recht lange Ergänzung etwas antiklimaktisch an, da der Film seinen Höhepunkt mit dem Tod von Schäfer findet und alles danach eine Art Epilog darstellt. So gesehen funktioniert für mich das Ende der Kinofassung dann doch besser, da gerade der kurze stille Moment, wenn Simon im beginnenden Sonnenaufgang mit dem toten Schäfer auf der Wiese sitzt (was leider im DC teilweise zugunsten einer eher groben Alternativeinstellung geopfert wurde) sowie die direkt anschliessende Überblendung zu den Spinden der toten SEKler eine ungemeine filmische Power haben und der Film durch den kürzeren Epilog ohne die Grigull-Szene einfach runder und flüssiger zum Ende kommt.

Fazit: Der DC von Die Sieger ist toll und rundet den zuvor schon perfekten Film sogar noch ein bisschen mehr ab und macht ihn auch inhaltlich und figürlich noch stimmiger. Ob einem das veränderte Ende besser taugt ist sicherlich auch stark eine Geschmacksfrage, da beide Versionen hier in sich stimmig sind und bestens funktionieren. Bleibt halt nur der Qualitätsabfall (welcher sich wie ich finde übrigens durchaus auch im Ton bemerkbar macht, wenn natürlich auch nicht so stark wie im Bild), welcher wie schon gesagt eine Bürde für den DC darstellt. Auch deshalb, hauptsächlich aber wegen des mir lieberen Endes der altern Version, werde ich wohl auch künftig in erster Linie bei der formal homogeneren Kinofassung bleiben und den DC eher als Ergänzung ansehen.
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11. Juli 2019 14:22

AnatolGogol hat geschrieben:
11. Juli 2019 08:58
Graf Grigull
Ist der etwa am Ende mit Graf Dracula verwandt?
AnatolGogol hat geschrieben:
11. Juli 2019 08:58
Zusätzlich hat Graf auch ein klein wenig von der bisherigen Fassung weggelassen (knapp ein halbe Minute in 3 Einstellungen)
Das sind welche genau?
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11. Juli 2019 15:04

AnatolGogol hat geschrieben:
11. Juli 2019 08:58
Formal am besten funktionieren die kurzen Rückblenden der Bewerbungsgespräche der Sieger, weil hier der Qualitätsunterschied auch inhaltlich passt (da diese Szenen ja bewusst einen groben Videolook incl. Timecode anstreben).
q.e.d.

Die ist mir nämlich gar nicht aufgefallen. :) Und funktioniert sogar als Stilelement sehr gut. Das dürfte auch die erste Videoszene gewesen sein, oder? Ich wurde bei der "Afterparty" auf dem Balkon des Polizeigebäudes zum ersten Mal durch den markanten Unterschied in Auflösung, Farben und Format aus dem Film herausgerissen.
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11. Juli 2019 16:05

GoldenProjectile hat geschrieben:
11. Juli 2019 15:04
AnatolGogol hat geschrieben:
11. Juli 2019 08:58
Formal am besten funktionieren die kurzen Rückblenden der Bewerbungsgespräche der Sieger, weil hier der Qualitätsunterschied auch inhaltlich passt (da diese Szenen ja bewusst einen groben Videolook incl. Timecode anstreben).
q.e.d.
Ging mir genau so, ich habe es zunächst nicht bemerkt. Auch das 4:3 Format passt hier.

Wenn sie die dazwischen geschnittenen Großaufnahmen aus der KF genommen hätten, dann wäre das mir gar nicht aufgefallen. So könnte man die Szene sogar in der KF drin lassen.
Zuletzt geändert von Maibaum am 11. Juli 2019 16:07, insgesamt 1-mal geändert.
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