Ich habs noch nicht gesehen, aber im Vergleich deutlich schlechteres Filmmaterial einzubauen ist imo großer Quatsch. Das reißt einen zwangsläufig aus dem Film, unterbricht ihn und funktioniert dann überhaupt nicht als neue Fassung. Dann kann man es gleich lassen, oder in die Extras packen. Wenn es sich dann auch n och um ein paar läppische Minuten handelt, so what?

Die Bluray kauf ich nur, wenn eine Fassung ohne die Verschlimmbesserungen drauf ist.

Nee, das ist kein Quatsch für mich, nicht wenn es sich um einen DC handelt.

Mit diesem Argument wird ja auch immer wieder gegen längere Originalfassungen vorgegangen, bei denen dann der Film öfters von der Syncro auf OmU wechselt. Auch da wird man dann theoretisch herausgerissen, aber die längere Fassung ist das fast immer wert.

Der DC ist in den allermeisten Fällen eine Spielerei der Regisseure, die hier im Nachhinein noch einmal ihr vermeintlich gekränktes Ego aufpolieren wollen und natürlich eine super Gelegeneheit einen Film noch einmal neu zu vermarkten.

Ich denke da mal an die längere Fassung von Gladiator, die "Verbesserungen" der Star Wars-Trilogie, der noch mehr in die Länge ziehenden Lord of the rings-Schinken etc, etc. etc.

vodkamartini hat geschrieben: 11. Juli 2019 16:15 Der DC ist in den allermeisten Fällen eine Spielerei der Regisseure, die hier im Nachhinein noch einmal ihr vermeintlich gekränktes Ego aufpolieren wollen

Selbst wenn, es sind nette Spielereien / Ergänzungen / alternative Versionen für Fans und Nerds. Woher die Negativität?

Ein Problem gibt es nur, wenn die Kinofassungen dadurch verdrängt werden. Aber solange die Kinofassungen von sowas wie Der Herr der Ringe oder Apocalypse Now noch erhaltbar sind, können Jackson und Coppola meinetwegen auch noch 25 neue Schnittfassungen erstellen. Ärgerlich ist es nur bei bspw. den Herren Scott und Lucas, die die Kinofassungen ihrer alten Klassiker gerne verdrängen, aber das liegt nicht an den neuen Fassungen, sondern am Umgang mit den Originalen und nur da würde ich deinen Vorwurf wenn überhaupt gelten lassen.

Maibaum hat geschrieben: 11. Juli 2019 14:22 Ist der etwa am Ende mit Graf Dracula verwandt?

Das muss wohl angenommen werden, schliesslich hat Czypionka ja einen süd-(ost-)europäischen Einschlag!

Maibaum hat geschrieben: 11. Juli 2019 14:22 Das sind welche genau?

Die erste und längste Sequenz ist kurz vor dem Einsatz im Hotel gleich zu Beginn, man sieht etwas mehr von den Vorbereitungen im Flur, von den Abläufen im Hotelzimmer und von Juve gegen Roma. Dann fehlt ein kurzer Übergang am Bahnhof, direkt bevor Katja Flint die Anweisungen für die Übergabe bekommt, das ist aber höchstens 2 Sekunden. Und dann gegen Ende die besagte Szene auf dem Berg, als Simon neben dem toten Schäfer sitzt. Da hat Graf eine kurze Einstellung, in der Simon ruhig und scheinbar sinnierend da sitzt gegen eine alternative Einstellung getauscht, in welcher Simon die Taschen des toten Simons nach nach nem Feuerzeug durchsucht. Die Wirkung der Szene ist dadurch eine andere, durch Simons recht ruppiges Durchsuchen des toten Freundes hat das eher etwas fatalistisches statt dem früheren, eher besinnlichen Moment. Das wird noch verstärkt dadurch, das der Moment auf dem Berg nach dem Shootout in der hinzugefügten Grigull-Szenen mehrfach zwischengeschnitten wird und die von mir beschriebene Stimmung so natürlich nicht enstehen kann bzw. der Effekt der Bilder ein anderer ist.

GoldenProjectile hat geschrieben: 11. Juli 2019 15:04 Das dürfte auch die erste Videoszene gewesen sein, oder?

Ja, die zweite ist die von dir angesprochene "Afterparty" nach dem missglückten Einsatz, die dritte Simon beim betrachten der Bilder in Melbas Büroflur, die vierte das Gespräch zwischen den verbliebenen vier Siegern nach der Entführung von Dessault, die fünfte die Bewaffnung auf der Fahrt nach Mittenwald und die sechste dann Simons Besuch beim sterbenden Grigull.

vodkamartini hat geschrieben: 11. Juli 2019 16:15 Der DC ist in den allermeisten Fällen eine Spielerei der Regisseure, die hier im Nachhinein noch einmal ihr vermeintlich gekränktes Ego aufpolieren wollen und natürlich eine super Gelegeneheit einen Film noch einmal neu zu vermarkten.

Ich denke da mal an die längere Fassung von Gladiator, die "Verbesserungen" der Star Wars-Trilogie, der noch mehr in die Länge ziehenden Lord of the rings-Schinken etc, etc. etc.

Grafs Sieger-DC fällt da aber nicht rein, hier haben die zusätzlichen Szenen wirklich Hand und Fuss und man merkt einfach, dass dadurch diverse Sachen, die in der Kinofassung noch scheinbar für sich selbst standen, schlüssiger werden.

AnatolGogol hat geschrieben: 11. Juli 2019 16:22 Grafs Sieger-DC fällt da aber nicht rein, hier haben die zusätzlichen Szenen wirklich Hand und Fuss und man merkt einfach, dass dadurch diverse Sachen, die in der Kinofassung noch scheinbar für sich selbst standen, schlüssiger werden.

Das mag in dem konkreten Fall so sein, nur ist das deutlich schlechtere Material offenbar so augenfällig, dass die Brüche und Übergänge mit dem Dampfhammer daher kommen, was ich ehrlich gesagt für suboptimal halte. Denn so stellt sich eben kein neues Filmgefühl ein, wenn ich die Einschübe mit dem knallroten Post It serviert bekommen. Ich bleibe dabei, wenn das technisch nicht anders gelöst werden kann, dann ist es vielleicht eine nette Diskussionsgrundlage, aber kein neues Filmerlebnis.

Casino Hille hat geschrieben: 11. Juli 2019 16:19

vodkamartini hat geschrieben: 11. Juli 2019 16:15 Der DC ist in den allermeisten Fällen eine Spielerei der Regisseure, die hier im Nachhinein noch einmal ihr vermeintlich gekränktes Ego aufpolieren wollen

Selbst wenn, es sind nette Spielereien / Ergänzungen / alternative Versionen für Fans und Nerds. Woher die Negativität?

Ein Problem gibt es nur, wenn die Kinofassungen dadurch verdrängt werden. Aber solange die Kinofassungen von sowas wie Der Herr der Ringe oder Apocalypse Now noch erhaltbar sind, können Jackson und Coppola meinetwegen auch noch 25 neue Schnittfassungen erstellen. Ärgerlich ist es nur bei bspw. den Herren Scott und Lucas, die die Kinofassungen ihrer alten Klassiker gerne verdrängen, aber das liegt nicht an den neuen Fassungen, sondern am Umgang mit den Originalen und nur da würde ich deinen Vorwurf wenn überhaupt gelten lassen.

Ich kenne so einige DC und gefühlt geht es mir in 90% der Fälle so, dass ich sage, gut, dass das in der Kinofassung gefehlt hat bzw. wo bitteschön ist das jetzt ein Gewinn? Es gibt Ausnahmen, wenn ein Regisseur vom Studio beschnitten wurde, aber wer verbietet schon namhaften Starregisseuren ein paar Minuten?

vodkamartini hat geschrieben: 11. Juli 2019 16:06 Die Bluray kauf ich nur, wenn eine Fassung ohne die Verschlimmbesserungen drauf ist.

Ich befürchte, EuroVideo wird lediglich den DC auf die BD packen. Auf dem Cover steht "10 Minuten länger als die Kinofassung", wenn da beide Fassungen drauf wären, dann würden die das vermutlich draufschreiben oder anders formulieren. Hinzukommt, dass beide Filme zusammen fast 5 Stunden gehen, das wird selbst auf ner 50er BD arg eng. Ich wär ja schon froh, wenn EuroVideo dieses mal es wenigstens schaffen den Film in korrekter Geschwindigkeit auf die Scheibe zu packen (im Gegensatz zB zu Die Katze oder Schtonk!).

https://www.amazon.de/gp/product/B07SQTL1CY

vodkamartini hat geschrieben: 11. Juli 2019 16:25 Das mag in dem konkreten Fall so sein, nur ist das deutlich schlechtere Material offenbar so augenfällig, dass die Brüche und Übergänge mit dem Dampfhammer daher kommen, was ich ehrlich gesagt für suboptimal halte. Denn so stellt sich eben kein neues Filmgefühl ein, wenn ich die Einschübe mit dem knallroten Post It serviert bekommen. Ich bleibe dabei, wenn das technisch nicht anders gelöst werden kann, dann ist es vielleicht eine nette Diskussionsgrundlage, aber kein neues Filmerlebnis.

Natürlich ist das augenfällig und alles andere als ideal, das habe ich ja auch schon geschrieben. Es ist eine Bürde und ob man die bereit ist zu akzeptieren zu Gunsten einer vollständigeren Fassung muss jeder selber entscheiden. Als Alternative, die näher an Grafs Intention dran ist halte ich den DC schon für sehr wichtig und bin froh, dass wir ihn jetzt zu sehen bekommen haben. In einer idealen Welt wäre die Bavaria nicht so kurzsichtig und würde teuer produziertes Negativmaterial wegschmeißen und EuroVideo würde dem Film eine Sonderedition mit zwei BDs spendieren und so sowohl den DC als auch den Kinocut veröffentlichen. Ist halt leider nicht und so muss man froh sein, dass man überhaupt noch Die Sieger in HD und Grafs Wunschfassung zu sehen bekommt. Traurig, aber leider wahr.

Ja, es gibt z.B. die Doppeldisc Mediabooks vieler alter B-Perlen, in der Art könnte man die Kinofassung auf die Blu und den DC auf die DVD packen.

vodkamartini hat geschrieben: 11. Juli 2019 16:39 Ja, es gibt z.B. die Doppeldisc Mediabooks vieler alter B-Perlen, in der Art könnte man die Kinofassung auf die Blu und den DC auf die DVD packen.

Man könnte auch gleich den DVD-Unterleger weglassen und zwei BDs in so nen Staubfänger und Regalvollmacher reinpacken. Bei den Siegern würde ich aber auch bedenkenlos zum von mir eigentlich ungeliebten Mediabook greifen (welches zwangsläufig aber dann doch häufiger bei mir in der Sammlung landet, als mir eigentlich lieb ist).

Ja, geht mirt auch so. Bei mir verstopfen Interceptor, alle Death Wish, Live and die in L.A., Remo, Blow out, Chatos Land, Ein Fremder ohne Namen und Assault die Regale.

AnatolGogol hat geschrieben: 11. Juli 2019 16:22 Ja, die zweite ist die von dir angesprochene "Afterparty" nach dem missglückten Einsatz, die dritte Simon beim betrachten der Bilder in Melbas Büroflur, die vierte das Gespräch zwischen den verbliebenen vier Siegern nach der Entführung von Dessault, die fünfte die Bewaffnung auf der Fahrt nach Mittenwald und die sechste dann Simons Besuch beim sterbenden Grigull.

Da ich die Szenen in Unkenntnis der Urfassung nur durch die heftigen Bildsprünge identifizieren konnte: Die erste habe ich noch als Stilmittel wahrgenommen und die vierte habe ich gerade nicht mehr so auf dem Schirm, daher bin ich auf vier gekommen. Die im Flur fand ich ganz unnötig, da gefühlt nur wenige Sekunden dauernd und weil die Szene danach quasi im Raum weitergeht fällt der Wechsel zwischen dem Kinomaterial und dem alten VHS umso mehr auf.

vodkamartini hat geschrieben: 11. Juli 2019 16:25 Das mag in dem konkreten Fall so sein, nur ist das deutlich schlechtere Material offenbar so augenfällig, dass die Brüche und Übergänge mit dem Dampfhammer daher kommen, was ich ehrlich gesagt für suboptimal halte. Denn so stellt sich eben kein neues Filmgefühl ein, wenn ich die Einschübe mit dem knallroten Post It serviert bekommen. Ich bleibe dabei, wenn das technisch nicht anders gelöst werden kann, dann ist es vielleicht eine nette Diskussionsgrundlage, aber kein neues Filmerlebnis.

Genau das dachte ich mir eben auch. Abgesehen von Graf und einigen besonders toleranten und verständnisvollen Fans wird wohl fast jeder die heftigen Wechsel im Bildmaterial als störend empfinden, und so stellt sich mir die Frage, ob die Neufassung bei einem Gros des Publikums überhaupt als seriöser DC wahrgenommen wird. Hast du am Dienstag reingeschaut?

Nein, aber die Neufassung wird es garantiert auch zum Leihen geben und mindestens das werde ich tun.

GoldenProjectile hat geschrieben: 11. Juli 2019 17:17 Da ich die Szenen in Unkenntnis der Urfassung nur durch die heftigen Bildsprünge identifizieren konnte: Die erste habe ich noch als Stilmittel wahrgenommen und die vierte habe ich gerade nicht mehr so auf dem Schirm, daher bin ich auf vier gekommen.

Die vierte ist die Szene, nachdem Simon bei Grigull im Krankenhauszimmer war, der bei der Entführung von Dessault nen Hörschaden abbekommen hat (und wie man später erfährt Schäfer bei der Entführung geholfen hat). Simon und Helmer (Heinz Hoenig) stellen die beiden anderen zur Rede wegen der Entführung und der Tatsache, dass jemand aus dem Team den Entführern geholfen haben muss. Simon will wissen, ob jemand als Spitzel für die Einsatzleitung fungiert, was Falk (Heinrich Schafmeister) bejaht. Kaul meint daraufhin zu Simon, das wenn er sich daran stört er morgen alleine da steht oder sowas in der Art. Die Szene zeigt recht deutlich, wie zerbrechlich die zuvor so vermeintlich starke SEK-Gruppe doch ist und wie sehr jede eigene Interessen verfolgt (analog zu Grigull/Schäfer, nur in etwas abgewschächter Form).

GoldenProjectile hat geschrieben: 11. Juli 2019 17:17 Die im Flur fand ich ganz unnötig, da gefühlt nur wenige Sekunden dauernd und weil die Szene danach quasi im Raum weitergeht fällt der Wechsel zwischen dem Kinomaterial und dem alten VHS umso mehr auf.

Ja, die fand ich auch von allen Szenen inhaltlich am wenigsten notwendig. Aber auch dieser kurze Moment vertieft nochmal etwas die Melba-Figur (passt auch gut zu ihrer lockeren "Handbedienung" zuvor im Hotelflur) und zeigt, wie groß der Kontrast zwischen dem bürgerlich-spiessigen Simon und der gutsituierten und frei denkenden und handelnden Melba ist.

GoldenProjectile hat geschrieben: 11. Juli 2019 17:17 Genau das dachte ich mir eben auch. Abgesehen von Graf und einigen besonders toleranten und verständnisvollen Fans wird wohl fast jeder die heftigen Wechsel im Bildmaterial als störend empfinden, und so stellt sich mir die Frage, ob die Neufassung bei einem Gros des Publikums überhaupt als seriöser DC wahrgenommen wird.

Also ich als ziemlich toleranter und verständnisvoller Graf- und Sieger-Fan störe mich ja auch am heftigen Wechsel, aber die inhaltliche Qualität des Materials ist halt so stark, dass ich einigermaßen drüber wegsehen kann. Schön ist es nicht, aber alternativlos - zumindest wenn man Grafs vollständige Version sehen möchte. Habe mir eben übrigens nochmal den Schluss angeschaut und muss schon sagen: wow, die Szene im Krankenzimmer mit Grigull und die zwischengeschnittenen Szenen vom Berggipfel - das ist schon echt grandios. Mir gefällt momentan zwar immer noch hier die Kinoversion einen Hauch besser, aber ganz ehrlich: beide Fassungen sind hier super, es ist nur jeweils anders gelöst. Und alles in allem ist der DC wirklich sehr, sehr rund und stimmig durch die zusätzlichen Szenen.

AnatolGogol hat geschrieben: 11. Juli 2019 18:14 Die vierte ist die Szene...

Stimmt, danke. Mein trübes Hirn erinnert sich.

AnatolGogol hat geschrieben: 11. Juli 2019 18:14 Also ich als ziemlich toleranter und verständnisvoller Graf- und Sieger-Fan störe mich ja auch am heftigen Wechsel, aber die inhaltliche Qualität des Materials ist halt so stark, dass ich einigermaßen drüber wegsehen kann.

Was ich sagen will, ist dass so mancher sich der neuen Fassung wohl gar nicht erst auf eine Art annähern wird oder kann, bei der beurteilt wird ob die Fassung inhaltlich oder dramaturgisch besser ist, sondern sich nur an den heftigen Bildwechseln stört. Vor allem wenn man bedenkt welch schweren Stand der Film schon beim Originalrelease hatte. Ich kann mir das durchaus vorstellen, dass dies ein Problem sein könnte. Daher frage ich mich, wie sehr Graf sich und dem Film einen Gefallen getan hat, was die Rezeption angeht.

Off-Topic: Ein kurzer virtueller Beifall dem Mod für Applaus, der diesen schönen Thread mindestens so elegant aus unterschiedlichsten Quellen herbeigezaubert hat wie Graf seinen Sieger-Cut. Der bescheidene Herr wird jetzt sagen, dass ein wahres Heinzelmännchen seine Arbeit im Dunkeln erledigt und ich der einzige Mod sei, den es nach Wertschätzung giert, aber egal.

GoldenProjectile hat geschrieben: 11. Juli 2019 18:26 Was ich sagen will, ist dass so mancher sich der neuen Fassung wohl gar nicht erst auf eine Art annähern wird oder kann, bei der beurteilt wird ob die Fassung inhaltlich oder dramaturgisch besser ist, sondern sich nur an den heftigen Bildwechseln stört. Vor allem wenn man bedenkt welch schweren Stand der Film schon beim Originalrelease hatte. Ich kann mir das durchaus vorstellen, dass dies ein Problem sein könnte. Daher frage ich mich, wie sehr Graf sich und dem Film einen Gefallen getan hat, was die Rezeption angeht.

Ich denke, dass das "typsiche Sieger"-Publikum da generell etwas aufgeschlossener sein dürfte als sagen wir die Fans von zB Renny Harlin, wenn dieser einen Dirctor's Cut von Cliffhanger mit VHS-Material erstellen würde. Dadurch, dass Die Sieger ja durchaus auch einen gewissen Arthaus-Touch hat und generell (und auch zurecht) als intelligentes Kino angesehen wird ist da denke ich die Bereitschaft sich auch auf technisch minderwertigeres Quellmaterial einzulassen einfach etwas größer. Aber du hast natürlich schon recht, dass dies dem Film es sicherlich nicht unbedingt einfacher macht ein neues Publikum zu finden im nennen wir es mal "normalen" Zuschauersegment. Ich hoffe, das klingt jetzt nicht allzu snobistisch - so ist es nämlich nicht gemeint.

GoldenProjectile hat geschrieben: 11. Juli 2019 18:26Off-Topic: Ein kurzer virtueller Beifall dem Mod für Applaus, der diesen schönen Thread mindestens so elegant aus unterschiedlichsten Quellen herbeigezaubert hat wie Graf seinen Sieger-Cut. Der bescheidene Herr wird jetzt sagen, dass ein wahres Heinzelmännchen seine Arbeit im Dunkeln erledigt und ich der einzige Mod sei, den es nach Wertschätzung giert, aber egal.

Auch von mir:

Tolle Einleitung und schön, dass jetzt alles auf einem Flecken ist! Interessant auch zu lesen, dass mir vor ein paar Jahren offenbar Georges Alter noch nicht als Hindernis für eine Die Sieger-Beteiligung in den Sinn kam.