Die Oscars 2013

[Invincible1958]

Aber die Trailer von Django Unchained sehen vom Stil her gar nicht nach Italo Western aus.

Er selbst nennt es ja einen "Southern", weil er ja gar nicht im Westen spielt.
"Vom Winde verweht" ist ja auch kein Western.

Deshalb finde ich es immer komisch, dass in Deutschland jeder Film, in dem Männer auf Pferden reiten, und der im 19. Jahrhundert in den USA spielt, als Western bezeichnet wird.

Ich hab mir ja neulich den Livestream vom Roten Teppich der Deutschlandpremiere von "Django Unchained" angesehen. Danach wurden auch noch die Reden im Kino online übertragen. Und da hat Tarantino gesagt: "Eigentlich seid ihr Deutschen die Erfinder des Italo-Westerns! Ein Hoch auf Karl May! Ein Hoch auf Winnetou! Ein Hoch auf Lex Barker! Ein Hoch auf Pierre Brice!"

Und der Saal tobte. Fand ich sehr cool von Tarantino, auch wenn wir alle wissen, dass die deutschen Jugoslawien-Western stilistisch kaum etwas mit den Italo-Western zu tun haben.

Ich frage mich übrigens, warum er in "Django Unchained" nicht auch nen Cameo von Terence Hill und Bud Spencer eingebaut hat? Er hätte die beiden garantiert vor die Kamera bekommen. Und er hätte bestimmt auch ne amüsante Szene für sie geschrieben. Wäre auf jeden Fall cool gewesen.

Bei den Oscars sehe ich für "Django Unchained" nur in der Drehbuch-Sparte eine gewisse Chance, dass Tarantino sich seinen zweiten Oscar nach "Pulp Fiction" abholt. In den anderen Kategorien, wo er nominiert ist, ist er machtlos, denke ich.

[Maibaum]

1.Vom Winde verweht ist kein Western (ohnehin zuallererst ein Melodram, aber es gibt auch Melodramen die auch Western sind), aber QT mag DU einen Southern nennen, den Bildern nach ist es definitiv ein Western. Und ich bin sicher das QT ihn auch als einen solchen betrachtet.

2. Die Karl May Western sind schon hier und da Vorläufer des IWs, aber insgesamt sind sie amerikanischer als die amerikanischen Western. Und in ihrer Naivität wie auch mit ihren Heldenfiguren das Gegenteil vom brutalen Zynismus des IW.

3. Also QT mag Spencer/Hill, vor allem die Colizzi Filme (die noch keine Komödien waren) und die von Barboni (alias E.B. Clucher), aber von mir aus hätte er auch auf Nero verzichten können. Aber der war zumindest der Ur-Django. Der einzig "echte" sozusagen, nur daß Echtheit im IW ein Wort ohne Bedeutung ist.

[Invincible1958]

1.Vom Winde verweht ist kein Western (ohnehin zuallererst ein Melodram, aber es gibt auch Melodramen die auch Western sind), aber QT mag DU einen Southern nennen, den Bildern nach ist es definitiv ein Western.

Wie gesagt: natürlich ist "Vom Winder verweht" kein Western. Er spielt auf Plantagen im Süden der USA, genau wie "Django Unchained", und das auch noch zur selben Zeit.

"Western" bezeichnet für mich einen Film, der im 19. Jahrhundert im Westen der USA spielt.
Ein Western kann gleichzeitig auch ein Drama, eine Komödie oder ein Thriller sein. Western ist nicht gleich Western. Der Begriff bezeichnet nur die geografische und zeitliche Einordnung der Handlung.

Wenn ein Film im Süden der USA auf einer Baumwollplantage spielt, mit Skalven auf dem Feldern und dem Ku-Klux-Klan im zensiert, dann ist das kein Western.
Soweit ich weiß, kommen in "Django Unchained" auch keine Cowboys, Postkutschen oder Indianer vor.

"Western" ist für mich also kein Genre wie Tragödie oder Komödie, sondern nur ein Bezeichnung für Tragödien oder Komödien, die in einem geografischen und zeitlichen Bereich der USA spielen.

[danielcc]

Ist es eigentlich noch so, dass die nominierten für den Best Song diesen während der Veranstaltung alle live singen? meine, das sei mal so gewesen in der Vergangenheit. Dann würde Adele ja sowieso auftreten müssen...

[Maibaum]

"Western" bezeichnet für mich einen Film, der im 19. Jahrhundert im Westen der USA spielt.
Ein Western kann gleichzeitig auch ein Drama, eine Komödie oder ein Thriller sein. Western ist nicht gleich Western. Der Begriff bezeichnet nur die geografische und zeitliche Einordnung der Handlung.

Es gibt ja nicht wirklich eine klare Definition was ein Western ist und was nicht.
Grob gesagt wäre es ein Film der im amerikanischen Westen in der Zeit nach Ende des Sezessionskrieges 1865 bis zum Ende der Besiedlung (etwa mitte der 80ger) spielt. Und da sind auch die meisten angesiedelt, obwohl ein Großteil der Western eher in einem mythologischen Fantasieland spielt, und weniger auf Wirklichkeit beruht als auf anderen Western. Aber sie thematisieren trotzdem diese Zeit der Besiedlung, der fortschreitenden Zivilisierung und schöpfen daraus ihre vielfältiegen Konflikte. Aus dem Kontrast zwischen Zivilisation und Barbarei, zwischen Wüste und Paradies.

Aber diese zeitlichen Begrenzungen sind in beiden Richtungen auch schon sehr oft aufgeweicht worden. Viele Western spielen auch schon lange vor 1865 (Trapperwestern) und auf eine sehr spannende Art auch später anch der Jahrhundertwende. Peckinpahs Spätwestern sind fast allesamt in diesem späteren Zeitraum angesiedelt, The Wild Bunch etwa spielt 1913. Und sie müssen auch nicht mehr alle im Westen spielen, nicht einmal mehr in den USA. Viele sind auch in Mexiko angesiedelt, manche auch in der anderen Richtung in Kanada.

Zum Western gehören aber neben der Zeit und den Themen auch eine ganze Anzahl von stilistichen Merkmalen (inszenierung, Kostüme etc) die sich in Tausenden von Filmen herangebildet haben. Und auch diese machen dann einen Western aus, auch wenn dieser in einer ganz anderen Zeit spielt, oder vollkommen losgelöst von der Mythologie stattfindet.

Jedenfalls die Bilder von Django Unchained weisen diesen ganz klar als einen Western aus.

[Invincible1958]

"Western" bezeichnet für mich einen Film, der im 19. Jahrhundert im Westen der USA spielt.
Ein Western kann gleichzeitig auch ein Drama, eine Komödie oder ein Thriller sein. Western ist nicht gleich Western. Der Begriff bezeichnet nur die geografische und zeitliche Einordnung der Handlung.

Es gibt ja nicht wirklich eine klare Definition was ein Western ist und was nicht.
Grob gesagt wäre es ein Film der im amerikanischen Westen in der Zeit nach Ende des Sezessionskrieges 1865 bis zum Ende der Besiedlung (etwa mitte der 80ger) spielt. Und da sind auch die meisten angesiedelt, obwohl ein Großteil der Western eher in einem mythologischen Fantasieland spielt, und weniger auf Wirklichkeit beruht als auf anderen Western. Aber sie thematisieren trotzdem diese Zeit der Besiedlung, der fortschreitenden Zivilisierung und schöpfen daraus ihre vielfältiegen Konflikte. Aus dem Kontrast zwischen Zivilisation und Barbarei, zwischen Wüste und Paradies.

Aber diese zeitlichen Begrenzungen sind in beiden Richtungen auch schon sehr oft aufgeweicht worden. Viele Western spielen auch schon lange vor 1865 (Trapperwestern) und auf eine sehr spannende Art auch später anch der Jahrhundertwende. Peckinpahs Spätwestern sind fast allesamt in diesem späteren Zeitraum angesiedelt, The Wild Bunch etwa spielt 1913. Und sie müssen auch nicht mehr alle im Westen spielen, nicht einmal mehr in den USA. Viele sind auch in Mexiko angesiedelt, manche auch in der anderen Richtung in Kanada.

Zum Western gehören aber neben der Zeit und den Themen auch eine ganze Anzahl von stilistichen Merkmalen (inszenierung, Kostüme etc) die sich in Tausenden von Filmen herangebildet haben. Und auch diese machen dann einen Western aus, auch wenn dieser in einer ganz anderen Zeit spielt, oder vollkommen losgelöst von der Mythologie stattfindet.

Jedenfalls die Bilder von Django Unchained weisen diesen ganz klar als einen Western aus.

Dann sind "No Country For Old Men" und "Brokeback Mountain" auch Western, obwohl sie weder im Westen spielen, noch Cowboys darin vorkommen. Sie spielen zudem nach dem 2. Weltkrieg.
Aber Cowboyhüte und Pferde kommen vor, also sind es Western.

Ich verstehe schon, was du meinst.

Ist "There Will Be Blood" (2007) für dich ein Western bzw. Spätwestern?

[Maibaum]

Das sind für mich Grenzfälle. Tatsächlich werden Brokeback und No Country von vielen als Western angesehen. Bei Brokeback macht das auch Sinn. No Country hat für mich zu viele urbane Szenen. Auch etliche von Peckinpahs Gergenwartsfilmen sind transportierte Western . Der Rodeofilm Junior Bonner sowieso, aber auch The Getaway, Bring mir den Kopf von Alfredo Garcia und Convoy.
In vielen Büchern wird Der Siegel/Eastwood Film Coogan's Bluff als Western betrachtet, der Nachfolger Dirty Harry aber nie.

Aber z.B. ein Film wie Comes a Horseman spielt zwar nach den 2. Weltkrieg, hätte aber auch mit minimalen Änderungen 1866 spielen können. Es taucht zwar auch mal ein Auto auf (für einen Western eh nichts ungewöhnliches, und auch kurz ein Flugzeug, aber im Großteil des Filmes, der auf Pferden und mit Kühen stattfindet, merkt man gar nicht wirklich daß der 1948 spielt.

Ich habe da keine festen Regeln, sondern würde das von Film zu Film auch nach Gefühl entscheiden. Und es ist natürlich auch nicht wirklich wichtig welche exakte Genrezugehörigkeit ein Film hat. Das macht einen Film auch nicht besser oder schlechter.

[Invincible1958]

Aber z.B. ein Film wie Comes a Horseman spielt zwar nach den 2. Weltkrieg, hätte aber auch mit minimalen Änderungen 1866 spielen können.

Es geht auch andersrum:
Das Thema (Kapitalismus), die Charaktere etc. von "Spiel mir das Lied vom Tod" hätte auch in der Gegenwart angesiedelt werden können.
Die Zeit des "Wilden Westens" bietet nur eben den perfekten Hintergrund, um zeitlose, gesellschaftsrelevante Themen bildlich am einfachsten darstellen zu können. Da kann man komplizierte Dinge auf einfache Handlungen runterbrechen, ohne das es unglaubwürdig wirkt. Würde man dieselben Themen in der Gegenwart ansetzen, wäre alles komplexer, weil die heutige Welt eben komplexer ist.

Ich kenne auch Leute, die sagen, sie mögen keine Western. Und wenn ich denen dann sage, dass Western nicht gleich Western ist, weil ein Western eben alles sein kann, ist es weiterhin sehr schwer, sie zu überzeugen, sich mal einen Western anzusehen.

Einen "New Yorker", also einen Film, der in New York spielt, schauen sie sich ohne Probleme an, egal was für ein Genre er beinhaltet.

[vodkamartini]

"Western" ist für mich also kein Genre wie Tragödie oder Komödie, sondern nur ein Bezeichnung für Tragödien oder Komödien, die in einem geografischen und zeitlichen Bereich der USA spielen.

Western ist also kein Genre? Mit dieser Meinung wirst du auch ziemlich allein dastehen, aber das scheinst du ja zu mögen.

Hast du eigentlich schon Mal filmtheoretische bzw. filmhistorische Literatur gesichtet, oder schon mal etwas (Substantielles) zum WesternGENRE gelesen?

Empfehlen kann ich:
Philip French, Western, London 1973
Joe Hembus, Western-Lexikon, München 1995
Bernd Kiefer, Norbert Grob (Hg.), Filmgenres. Western, Stutgart 2003
Bert Rebhandl (Hg.), Western. Genre und Geschichte, Wien 2007

Oder anderer Tipp. Schreib doch einfach mal einen Aufsatz in einer filmwissenschaftlichen-Fachzeitschrift mit dem Thema "Der Western - alles andere als ein Genre". Vielleicht öffnest du ja damit einigen die Augen.

[MrWhiTe]

würde man ''No Country for old men'' nicht eher als ''Road Movie'' betrachten?

[Invincible1958]

Western ist also kein Genre? Mit dieser Meinung wirst du auch ziemlich allein dastehen, aber das scheinst du ja zu mögen.

Jetzt sag ich dir mal was:

ALLES kannst du auf Komödie und Tragödie runterbrechen. Jedes andere sogenannte Genre ist nur eine Abwandlung davon.

"Werden in der Tragödie "handelnde Menschen" in tragischen, unlösbaren Konflikten gezeigt, die in jeder Sekunde ihres Handelns um dessen Aussichtslosigkeit wissen, so werden in der Komödie Menschen gezeigt, die sich in einem lösbaren Konflikt befinden, aber nicht unbedingt von dieser Lösbarkeit wissen."

Ich glaube, wir sprechen aneinander vorbei. Hier muss erstmal geklärt werden, was wir unter "Genre" verstehen bzw. wie es in dieser Diskussion definiert wird.

Wenn jemand sagt: "Ich guck mir jetzt einen Western an", dann weiß das Gegenüber nicht, was für einen Film sich derjenige anschauen wird. Denn "Der Schuh des Manitu" oder "Is was, Sheriff?" sind ja nicht gleichzusetzen mit "Brokeback Mountain". Und der widerum ist auch wieder eine ganz andere Gattung als "Der Schatz der Sierra Madre". Und "Der Texaner" ist nochmal was ganz anderes. Verstehst du, was ich meine?

In erster Linie sind diese Filme Komödien oder Tragödien, das "Western-Genre" ist nur zweitrangig.

[GoldenProjectile]

Jetzt sag ich dir mal was:

[...]

Ich glaube, wir sprechen aneinander vorbei.

Oooch, Schade...

[vodkamartini]

Du willst wohl Blut sehen.

@Invincible
Ich mach es mal einfach. Genre laut wiki: "(...) eine Klassifikation, mit der verschiedene Ausprägungen von Kunst, aber auch journalistische Darstellungsformen nach dem räumlichen und zeitlichen Bezug des künstlerischen Inhalts eingeteilt werden."

Als oberflächliche Grunddefinition für mich erstmal ok.

Zum Filmgenre: "Gruppe von Filmen verstanden, die unter einem spezifischen Aspekt Gemeinsamkeiten aufweisen. Diese Gemeinsamkeiten können insbesondere in einer bestimmten Erzählform oder Grundstimmung, hinsichtlich des Themas der Handlung oder in historischen oder räumlichen Bezügen bestehen"

Auch das ist für mich ok. Aber eigentlich will ich nicht ernsthaft diskutieren ob "Western" ein Filmgenre ist, denn das bestreitet ernsthaft niemand. Viele bezeichnen den "Western" sogar als das erste Filmgenre überhaupt. Und nachdem du dich partout nicht überzeugen lassen willst, ist jedwede weitere Auseinandersetzung fruchtlos.

[Maibaum]

Vodka ich glaube da missverstehst du Invincible. Ich denke nicht daß er da wirklich bestreiten wollte daß der Western ein Genre ist. Er will nur auf eine etwas andere Definition aller Genres hinaus. Bzw. deren Gemeinsamkeiten.

Das also meinetwegen 2 Filme einen fast identischen Aufbau haben, obwohl sie 2 verschiedenen Genres angehören.

[Invincible1958]

Vodka ich glaube da missverstehst du Invincible. Ich denke nicht daß er da wirklich bestreiten wollte daß der Western ein Genre ist. Er will nur auf eine etwas andere Definition aller Genres hinaus. Bzw. deren Gemeinsamkeiten.

Das also meinetwegen 2 Filme einen fast identischen Aufbau haben, obwohl sie 2 verschiedenen Genres angehören.

Schön auf den Punkt gebracht.

Ist halt nur eine andere Sichtweise auf dieselbe Sache.