Casino Hille hat geschrieben:Entschuldige, aber das würde ja bedeuten, dass nur weil ein Regisseur eine Metaebene bewusst in einem Film einbaut, dieser cineastisch bedeutsamer und damit besser wäre, als ein Film, in dem durch Zufall ein bestimmtes Thema genial und überragend konzipiert (wirkend) auftaucht. Das wäre ja absurd.

Das wäre nicht absurd, sondern ein anderes Kunstverständnis, so einfach ist das

Casino Hille hat geschrieben:Zumal du ja genauso wenig wie ich wissen kannst, wie viel von der vermeintlichen Metaebene in SF oder einem Matrix wirklich so von den Regisseuren beabsichtigt war und wie viel wir bloß hinein interpretieren.

Das ist selbstverständlich richtig und daher auch schon eher ein Problem für mich. Allerdings verlasse ich mich da zum einen auf Aussagen der beteiligten, die teilweise schon stark auf etwas gewolltes hindeuten. Und zum anderen glaube ich nicht an gehäufte Zufälle. Und das bedeutet, dass ich bei einer starken Häufung solcher Dinge an Absicht glaube, weil ein Zufall mathematisch gesehen extrem unwahrscheinlich ist.

Also, noch mal zum Verständnis, kann nichts grandioses auf der Welt aus Zufall entstehen?

Casino Hille hat geschrieben:Also, noch mal zum Verständnis, kann nichts grandioses auf der Welt aus Zufall entstehen?

Nenn doch mal ein Beispiel.

Es können aus Zufall wunderschöne Dinge entstehen, aber das geschieht meiner Ansicht nach äußerst selten.
Wirklich grandioses (das zusammenspiel von diversen unterschiedlichen genialen Einzelteilen) geschieht meiner meinung nach praktisch nie aus Zufall.
Genauso sehe ich das auch bei Filmen.

Samedi hat geschrieben:

Casino Hille hat geschrieben:Also, noch mal zum Verständnis, kann nichts grandioses auf der Welt aus Zufall entstehen?

Nenn doch mal ein Beispiel.

Ginge, wäre aber nicht zielführend. Denn es geht ja darum, dass beispielsweise Mendes hier unterstellt wird, all die vielen Interpretationen, die man in SF reindeuten kann, ganz bewusst da eingefügt zu haben. Und das muss erst einmal bewiesen werden. Wird es aber nicht können, denn was Mendes hinterher sagt und was wirklich so beabsichtigt war, können wir nicht wissen. Ein tolles Beispiel ist aber 2001 von Stanley Kubrick. Da ist das Ende vielleicht nicht in dem Sinne zufällig, als das es schon genauso beabsichtigt war, doch viele Menschen lieben 2001 besonders für das, was sie in ihm sehen. Und das sind oft ganz verschiedene Dinge. Oft auch Auslegungen der Handlung, die sich gegenseitig widersprechen. Und Kubrick selbst meinte sogar, man könne das Ende des Filmes gar nicht verstehen. Na wunderbar! Also ist es doch Zufall, wenn der Film Menschen wegen einer Sicht auf die Handlung gefällt, die der Künstler gar nicht im Sinn hatte.

Oder noch weiter: Wenn ich will, kann ich mir auch in Feuerball eine Metaebene reindeuten und ihn als Bewältigung oder filmische Verarbeitung der Kubakrise 62 aussehen lassen. Bringt mir aber nichts, weil ich Feuerball als grandiosen Film empfinde und Skyfall vielleicht als weniger grandiosen Film. Mir wird nun aber vorgeschrieben von einigen wenigen, dass Skyfall ja der cineastisch bedeutsamere Film sei, nur weil er eine Metaebene besäße, die die Herren da vielleicht reindeuten, die aber oberflächlich gesehen genauso sehr vorhanden ist wie die in TB oder eben nicht vorhanden ist. Gerade das führt die ganze Überlegung, etwas objektiv einzuordnen, in dem es nur um Geschmackssache geht, ja ins absurde, weil hier Skyfall eine Qualität zugesprochen wird, die nur für diejenigen da ist, die diese darin sehen, aber nicht für jeden offensichtlich ist oder sein kann.

Es ist aber auch eine Frage des Mehrheitsvotums. Auch wenn das hier einigen nicht passt, aber wenn eine große Mehrheit etwas in einem Film sieht, und in einem anderen nicht, dann ist das eben so. Bei solchen Dingen, die nicht bewiesen werden können, ist die Wahrnehmung der Mehrheit dann de facto Realität.

danielcc hat geschrieben:Bei solchen Dingen, die nicht bewiesen werden können, ist die Wahrnehmung der Mehrheit dann de facto Realität.

Nein, dass ist dann eine Meinung, die von mehr Menschen vertreten wird, als die andere, aber keine Wahrheit. Die wäre es selbst dann nicht, wenn der Künstler selbst Stellung beziehen würde, denn das wäre dann immer noch nur eine Meinung, wenn auch eine etwas gewichtigere, aber nur weil Mendes in seinem Film vielleicht ganz viele dolle komplexe Themen sieht, muss ich das ja noch lange nicht.

danielcc hat geschrieben:Es ist aber auch eine Frage des Mehrheitsvotums. Auch wenn das hier einigen nicht passt, aber wenn eine große Mehrheit etwas in einem Film sieht, und in einem anderen nicht, dann ist das eben so. Bei solchen Dingen, die nicht bewiesen werden können, ist die Wahrnehmung der Mehrheit dann de facto Realität.

Zumindest näher an der Realität.

Die Realität ist aber langweilig und überhaupt nicht relevant. Skyfall kann nach irgendwelchen albernen Maßstäben der tollste Film der Welt sein, wenn ich ihn persönlich nicht als solchen empfinde, habe ich damit genauso Recht, wie jeder, der ihn als Meisterwerk bezeichnet ebenfalls für sich Recht hat. Darum geht es. Filme sind Geschmackssache, aber einige scheinen immer wieder anderen vorschreiben zu wollen, was besser zu sein hat als etwas anderes.

Casino Hille hat geschrieben:Ginge, wäre aber nicht zielführend. Denn es geht ja darum, dass beispielsweise Mendes hier unterstellt wird, all die vielen Interpretationen, die man in SF reindeuten kann, ganz bewusst da eingefügt zu haben. Und das muss erst einmal bewiesen werden. Wird es aber nicht können, denn was Mendes hinterher sagt und was wirklich so beabsichtigt war, können wir nicht wissen.

Dem stimme ich sogar mal einigermaßen zu. Ich bin mir sicher, dass nicht alles, was in SF hereininterpretiert wird auch von Mendes so gedacht war, die hauptsächlichen Dinge und die meisten aber mit Sicherheit.

Casino Hille hat geschrieben: Ein tolles Beispiel ist aber 2001 von Stanley Kubrick. Da ist das Ende vielleicht nicht in dem Sinne zufällig, als das es schon genauso beabsichtigt war, doch viele Menschen lieben 2001 besonders für das, was sie in ihm sehen. Und das sind oft ganz verschiedene Dinge. Oft auch Auslegungen der Handlung, die sich gegenseitig widersprechen. Und Kubrick selbst meinte sogar, man könne das Ende des Filmes gar nicht verstehen. Na wunderbar! Also ist es doch Zufall, wenn der Film Menschen wegen einer Sicht auf die Handlung gefällt, die der Künstler gar nicht im Sinn hatte.

Das mag ja sein, nur verschwimmen bei dieser Aussage leider wieder Qualität und "gefallen". Ich habe den Film nicht gesehen, kann und will deshalb nicht über ihn urteilen, aber es kann durchaus sein, dass es kein chineastisches Meisterwerk ist. Die Auslegungen können sich ja gerne widersprechen. Nur weil der Film vielen gefällt macht ihn das noch lange nicht zu einem Meisterwerk. Je nach Stimmung gefaäält mir auch "Sharknado" dabei ist der Film einfach nur sch...
Und wenn ich durch die Stadt gehe und dann eine hässliche Betonwand sehe, die mich an irgendetwas erinnert, so wird diese Betonwand wohl noch längere Zeit in meinem Gedächtnis bleiben. Wird sie deshalb zu einem Kunstwerk?

Casino Hille hat geschrieben:Gerade das führt die ganze Überlegung, etwas objektiv einzuordnen, in dem es nur um Geschmackssache geht, ja ins absurde, weil hier Skyfall eine Qualität zugesprochen wird, die nur für diejenigen da ist, die diese darin sehen, aber nicht für jeden offensichtlich ist oder sein kann.

Es geht eben nicht um Geschmackssache, wie oben beschrieben. Dir darf TB gerne besser gefallen als SF, ganz unabhängig von chineastischer Qualität. Mir gefällt TND auch besser als CR, obwohl CR sicherlich anspruchsvoller und hochwertiger ist. Und QOS auch(zumindest von der Thematik), und der steht bei mir nur im Mittelfeld.

Das ist immer noch absurd. Du versuchst schon wieder festzulegen, was Qualität hat, als wenn du das erkennen könntest oder festlegen dürftest. Ich bin mal so frech und sage, dass ein Sharknado mehr cineastische Qualität haben dürfte als beispielsweise ein AVTAK. Und das ein Skyfall um Längen (viele Längen, sogar sehr sehr sehr viele Längen) nicht die cineastische Qualität eines The Dark Knight Rises oder Aliens hat. Aber um so viele Längen, dass ich da gar nicht zählen mag. Und QOS hat übrigens auch viel mehr cineastische Qualität als Skyfall. Vermutlich in einigen Szenen allein sogar mehr als Mendes ganzer Film. Und jetzt? Pure Provokation meinerseits oder bin einfach nur zu blind/zu blöd dafür, die wahre Qualität von diesen Filmen zu erkennen? Wenn ja, belehre man mich und eröffne mir, was ich übersehe.

Casino Hille hat geschrieben:Die Realität ist aber langweilig und überhaupt nicht relevant. Skyfall kann nach irgendwelchen albernen Maßstäben der tollste Film der Welt sein, wenn ich ihn persönlich nicht als solchen empfinde, habe ich damit genauso Recht, wie jeder, der ihn als Meisterwerk bezeichnet ebenfalls für sich Recht hat. Darum geht es. Filme sind Geschmackssache, aber einige scheinen immer wieder anderen vorschreiben zu wollen, was besser zu sein hat als etwas anderes.

Der tollste Flm der Welt ist er sicherlich nicht, auch nicht der inhaltlich anspruchsvollste. Filme sind selbstverständlich Geschmacksache, aber nicht deren Qualität (Auch wenn ich nicht von mir behaupten will, dass ich da der Maßstab bin, oder in jedem Film die richtige Qualität sehe, das ist garantiert nicht der Fall). Und zumindest ich will nicht jemandem etwas vorschreiben, weil es mir nicht um die Wahrnehmung eines jeden geht. Die darf selbstevrständlich bei jedem Unterschiedlich sein. Wenn ich von der Qualität eines Films rede will ich das einfach so in den Raum stellen, und nicht personenbezogen sagen: "Der Film ist aber besser als du ihn empfindest", weil er manchen vielleicht nicht gefallen hat. Und vorschreiben geht nur dann, wenn man seine MEinung als absolut ansieht. Ich bin aber immer gerne dazu bereit mir von anderen Widersprüche (in SF) zeigen zu lassen (um sie dann zu widerlegen ), die seine Qualiät dann wieder senken würden.

Na ja der erste Teil von SF, vom Klau der Festplatte bis zur Revanche an Patrice war gar nicht mal so schlecht, aber Silva mit seiner Rache ist eigentlich eine Beleidigung für jedes denkfähige Wesen. Wer da irgendetwas tiefsinniges herausliest erinnert mich an den "Hurz" Sketch von Harpe Kerkeling
https://www.youtube.com/watch?v=RAx0P-8n5K4

Casino Hille hat geschrieben:Das ist immer noch absurd. Du versuchst schon wieder festzulegen, was Qualität hat, als wenn du das erkennen könntest oder festlegen dürftest. Ich bin mal so frech und sage, dass ein Sharknado mehr cineastische Qualität haben dürfte als beispielsweise ein AVTAK. Und das ein Skyfall um Längen (viele Längen, sogar sehr sehr sehr viele Längen) nicht die cineastische Qualität eines The Dark Knight Rises oder Aliens hat. Aber um so viele Längen, dass ich da gar nicht zählen mag. Und QOS hat übrigens auch viel mehr cineastische Qualität als Skyfall. Vermutlich in einigen Szenen allein sogar mehr als Mendes ganzer Film. Und jetzt? Pure Provokation meinerseits oder bin einfach nur zu blind/zu blöd dafür, die wahre Qualität von diesen Filmen zu erkennen? Wenn ja, belehre man mich und eröffne mir, was ich übersehe.

Jetzt wäre der Zeitpunkt perfekt, dass du Argumente auspackst und genau erklärst, warum das der Fall ist. Ich sage derzeit, dass SF ansprcuhsvoller als QoS ist, und in diversen Threads habe ich ja auch schon geschrieben warum ich SF als so gut betrachte. Wenn du jetzt meine Argumente widerlegen könntest (musst du hier nicht filmspezifisch tun, darum gehts hier ja nicht), oder selbst durch postivie Argumente für QoS diesen Film "aufwerten" würdest, wäre ich gern bereit meine Meinung zu ändern. Wie gesagt. Ich sage nicht, dass ich die wahre Qualiät eines jeden Filmes, den ich gesehen habe kenne und bestimmen kann, aber ich behaupte, dass sie existiert. Und für mich sieht es im Moment so aus, als sei SF qualitaitiv besser. Man kann mir gerne das Gegenteil beweisen.

dernamenlose hat geschrieben:Und für mich sieht es im Moment so aus, als sei SF qualitaitiv besser.

Genau darauf wollte ich hinaus. Quod erat demonstrandum.

Du siehst in SF, dass er qualitativ besser als QOS ist. Sagst dann aber, er habe eine höhere cineastische Qualität als ein Film wie TB oder meinetwegen QOS, obwohl du dir ja selbst eingestehst, dass gar nicht so genau erkennen zu können. Letzten Endes ist es dann doch nur Empfindungssachen. Natürlich könnte ich dir jetzt aufzählen, was an QOS alles grandios ist (machen wir das doch spaßeshalber mal im Schnelldurchlauf: die vier Elemente als Motiv für die Actionszenen (Erde, Wasser, Luft, Feuer), die hektische Kameraführung und der schnelle Schnitt als Metapher für Bonds Unentschlossenheit und seine innere Zerrissenheit, die dann folgerichtig auch abnehmen und ruhiger, kontrollierter und beherrschter werden, je mehr das auch auf Bond zutrifft, die wunderbaren Parallelmontagen bei der Tosca-Handlung und dem Pferderennen, die das Motiv des getriebenen Mannes verstärken, die vielen klugen Anmerkungen zur Unsichtbarkeit und Anonymität terroristischer Organisationen, die brillante Charakterentwicklung Bonds in all ihren Facetten, die fantastische Farbgestaltung, bei der zunehmend mehr Vielfalt aus dem Bild gerät (anfangs noch sehr viele bunte Farben, später zunehmend monotone Gelb-Rot-Töne, endend mit einer Einstellung in schneebedeckter Umgebung), was die Ruhe Bonds wieder unterstreicht, der Mathis-Charakter und sein klug überlegter Abgang, in dem vieles drin steckt, Camille als Spiegelbild Bonds, durch die dieser sich selbst zum ersten Mal nach Vespers Tod "betrachtet" und schlussendlich selbstreflektieren kann...), aber wozu, weil das alles für mich nicht gleichbedeutend ist mit cineastischer Qualität. Und eine Metaebene brauche ich in Filmen erst recht nicht. Das oberste Gut eines Filmes ist schließlich, unterhalten zu wollen. Das kann er auch ohne Metaebene. Eine Metaebene kann hingegen sogar hinderlich sein, wenn sie dem eigentlichen Film und seinem Fluss zu sehr im Weg steht, dann hat man schnell eine verquaste Aneinanderreihung von Szenen, die aber kein großes Ganzes ergeben. Für dich ist cineastische Qualität gleichbedeutend mit Inhalt, für mich keinesfalls. Ein Film braucht keinen Inhalt zu haben, um ein Meisterwerk seines Genres zu sein. Du siehst Qualität als etwas, dass man erlangen kann, in dem man bestimmte Voraussetzungen erfüllt, ich sehe Qualität als etwas, dass jeder in jedem Film für sich selbst entdecken muss. Der Unterschied ist, dass meine Definition nicht voraussetzt, sondern sogar ablehnt, dass irgendetwas dem persönlichen Geschmack widersprechend als perfekt anerkannt werden kann und deshalb weniger oberlehrerhaft versucht, Dinge festzulegen und anderen Tatsachen vorzusetzen, die dann als absolut akzeptiert werden müssen.