Die Zusammenarbeit wäre nie wieder entstanden, Bond kennt doch Sanchez und weiß wie wichtig ihm Loyalität ist, er hat es oft genug mitbekommen. Bonds erbärmlich jammernder Rettungsversuch ist damit schon prinzipiell eine ziemliche Schnappsidee (passt auch kaum zu seinem Charakter, soll ihn hier aber wohl auch menschlich "ängstlich" darstellen), dann aber noch Heller zu verpfeiffen, bei dem er sich nicht wirklich sicher gehen kann, ob dieser nicht doch noch die Gunst der Stunde nutzt (und wie wir sehen, will er ja wirklich die Stinger entwenden), ist eine saudumme Aktion, die sich aus meiner Sicht kaum rechtfertigen lässt. Ansonsten hat Anatol aber schon recht, dass die Bonds immer ihre fragwürdigen Momente haben, allerdings ist das in LTK schon noch einmal eine Spur anders, da der Film sich für mich deutlich ernster nimmt und damit seine Grausamkeiten nicht unter dem Deckmantel der Unterhaltung verbirgt, sondern offen zur Schau stellt, ohne sie entsprechend anzuprangern (auch wenn man jetzt gerne fragen kann, ob ersteres nicht sogar schlimmer ist).

Mach alles Sinn, aber Bond sieht in der Szene auf dem Förderband, als ob er nun auf jeden Fall stirbt. Er macht auch nicht den Eindruck, dass er noch wirklich daran glaubt, zu überleben. Wenn er sich aber trotzdem nicht kampflos ergeben will, muss er es um jeden Preis versuchen, Sanchez Neugierde zu wecken. Von Heller kann er doch ohnehin nichts erwarten.

Eben. Und gegen Dario alleine hat er nun mal größere Chancen.

Dann würde es aber zu Bond (und erst recht zum LTK Bond) besser passen, einfach schweigend seinen Untergang zu akzeptieren und auf Pam zu hoffen. Mir ist ja klar, dass er Sanchez "wegschicken" will, damit er sich irgendwie aus der Lage befreien kann, dennoch ist sein Weg, Heller und damit das vermeintliche Leben zahlloser Unschuldiger zu riskieren für mich immer der Moment gewesen, in dem Bond als Held einfach ein wenig verliert und ich nicht mehr mit seinem Verhalten mitgehen mag. Das die Grenze da aber für jeden anders liegt und es inhaltlich natürlich alles seine Rechtfertigung hat (wenngleich diese nicht jeden überzeugt), streite ich nicht ab. Mir gefällt LTK auch zu gut, als das ich man dem Detail aufhängen wollen würde.

Casino Hille hat geschrieben:Dennoch muss festgehalten werden, dass die Handlung wirklich gut und spannend aufgebaut und entwickelt wird, Bonds Konfrontationen mit Robert Davis Schurken auch angenehm subtil und klug geschrieben sind, wie überhaupt die Beziehung Bond-Villain hier mal eine sehr reizvolle Alternative zur Norm zeigt. Davi spielt seine Szenen auch durchweg bedrohlich, hat aber manchmal mit der Klischee-haften Auslegung seiner Rolle zu kämpfen. 7/10

Im zitierten Abschnitt hast du doch tatsächlich die ebenso tragenden wie herausragenden Stärken von LTK erkannt und auch noch treffend und präzise beschrieben. Weshalb du Daltons Bond Klischeehaftigkeit attestierst erschliesst sich mir allerdings nicht. Ist nicht gerade Daltons Bond in LTK, dieser energische Racheengel ein kompletter Bruch mit den Klischees die dem Bond-Charakter - gerade auch nach der langjährigen Moore-Ära - anlasten?

Casino Hille hat geschrieben:Andersherum ist es schön, dass "Lizenz zum Töten" aus einem Fehler des direkten Vorgängers gelernt hat und die Actionszenen auf over-the-top-Elemente verzichten und hier sogar fast (das Intro fällt etwas aus dem Rahmen, ist aber weit entfernt von sonstigen Stuntspektakeln) vollständig der Handlung untergeordnet sind. Toll, das Glen zwischendurch sogar mal lange Zeit gänzlich auf Action verzichtet und sich lieber auf seine Atmosphäre konzentriert. Damit die Action-Fans im Kino dennoch auf ihre Kosten kommen, entschädigt er in den letzten zwanzig Minuten mit einer brachialen LKW-Verfolgungsjagd durch eine triste Felslandschaft, die mit Explosionen, gefährlichen Stunts und Nervenkitzel nicht geizt und den Film mit einem lauten Knall beendet.

Auch hier gilt wieder: Treffend umschrieben, was LTK ausmacht! Weshalb Bond aber deinen Wünschen zufolge andauernd moralisch hinterfragt werden sollte, verstehe ich nicht (Wäre der Film zwanzig Jahre später gedreht worden so wäre er aber sicherlich überflutet mit Selbstzweifeln und Vertrauenskomplexen). Gewiss agiert er hier meist deutlich energischer und teilweise rücksichtsloser als in anderen Abenteuern, was sich aber nur in Details niederschlägt und primär der Rachethematik untergeordnet ist, die Dalton in seinem Spiel so deutlich und spannend zum Ausdruck gibt. Die Frage ist, würde Bond tatsächlich entscheidend anders handeln und vorgehen, wenn er in gewohnter MI6-Mission unterwegs wäre? Ich glaube nicht.

Casino Hille hat geschrieben:Dann würde es aber zu Bond (und erst recht zum LTK Bond) besser passen, einfach schweigend seinen Untergang zu akzeptieren und auf Pam zu hoffen.

Tatsächlich? Ich glaube gerade der LTK-Bond wäre der allerletzte, der in einer solchen Situation aufgeben und seinen Untergang akzeptieren würde.

GoldenProjectile hat geschrieben:Weshalb du Daltons Bond Klischeehaftigkeit attestierst erschliesst sich mir allerdings nicht.

Tue ich ja auch gar nicht. Ich attestiere sie dem armen Davi, der einerseits eine spannend unterschwellig bedrohliche Seite zeigt, die ihn von anderen damit verglichen fast schon nett wirkenden Bondgegnern abhebt, aber sich eben auch durch eine doch eher klischeeartige Szenen spielen muss, wie dem anfänglichen Verhör mit Killifer, der Verhandlungsszene mit den Chinesen oder sein erstes Aufeinandertreffen mit Bond im Casino in Isthmus City.

GoldenProjectile hat geschrieben:Weshalb Bond aber deinen Wünschen zufolge andauernd moralisch hinterfragt werden sollte, verstehe ich nicht (Wäre der Film zwanzig Jahre später gedreht worden so wäre er aber sicherlich überflutet mit Selbstzweifeln und Vertrauenskomplexen).

Oh Gott, bitte nicht, ich brauch nun wirklich keine Moralkeule, die da die ganze Zeit mitschwingt. Meinetwegen kann der Film sich das ganz sparen, tut er aber gar nicht mal unbedingt. Problematisch finde ich eher, das LTK sich ernst gibt und selber ernster nimmt, als alle Bonds davor (das wird auch durch einen zwinkernden Fisch am Ende nicht relativiert), dann aber nicht wirklich erwachsen Konsequenzen aus dem Handeln seiner Figuren zieht. Da muss nicht alles ständig hinterfragt werden, wenn man aber sämtliche Taten Bonds am Ende ohne jedes Resultat daraus für ihn und seinen Charakter bleibt, dann ist das deutlich weniger wert als es (gerade als Beitrag einer Filmreihe) eigentlich sein sollte.

Casino Hille hat geschrieben:Da muss nicht alles ständig hinterfragt werden, wenn man aber sämtliche Taten Bonds am Ende ohne jedes Resultat daraus für ihn und seinen Charakter bleibt, dann ist das deutlich weniger wert als es (gerade als Beitrag einer Filmreihe) eigentlich sein sollte.

Ist das wirklich so? Bonds Handeln als Reaktion auf das Schicksal der Leiters ist unterschwellig ja in nicht unerheblichen Maße durch die Parallele zu seinem eigenen Schicksal mit Tracy/Blofeld motiviert, der Film macht dies in kurzen, aber prägnanten und vor allem sehr gezielt gesetzten Anspielungen ja sehr deutlich. Bonds Rachefeldzug kann mann also durchaus auch als eine Art Katharsis ansehen für eine Rache, die er selbst nie wirklich nehmen konnte (blenden wir mal DAF und die FYEO-PTS aus), zumindest aber dient der Rachefeldzug als Stellvertreterkrieg. Am Ende ist Sanchez erledigt, Bond nimmt damit in gewisser Weise auch Rache an Blofeld und kann sich dadurch letztlich auch selbst vergeben. In jedem Fall ist er nach Sanchez Tod emotional besser dran, daher passt wie ich finde die häufig als zu leicht kritisierte Szene mit seinem Telefonat mit dem auf dem Weg der Besserung befindlichen Felix gut ins Bild, da man hier Bonds deutlich bessere Stimmung eindeutig wahrnehmen kann. So gesehen hat sein Handeln also durchaus einen nachhaltigen Einfluss auf ihn und seinen Charakter, mit dem Tod von Sanchez hat er gleichzeitig auch alte Dämonen ins Jenseits befördert.

Spannende Interpretation, daran habe ich selbst als langjähriger LTK-Fan nie gedacht.

AnatolGogol hat geschrieben:Bonds Handeln als Reaktion auf das Schicksal der Leiters ist unterschwellig ja in nicht unerheblichen Maße durch die Parallele zu seinem eigenen Schicksal mit Tracy/Blofeld motiviert

Anatol, deine (wirklich verständliche) Liebe zu LTK in allen Ehren... das kann man da sicherlich reindeuten, aber für mich funktioniert das nicht. Dafür steht LTK zu sehr für sich allein, dafür ist der LTK Bond (überhaupt der Dalton Bond) auch viel zu weit vom Connery Bond entfernt, dafür ist mir LTK immer noch zu eindeutig durch sein radikales Gefallen am Anderssein motiviert als wirklich durch die Geschichte heraus (obwohl Leiters Tod toll umgesetzt wurde). LTK ist wirklich ein guter Bond, ist auch ein spannender Thriller, aber mir bleibt da am Ende zu wenig Konsequenz, Bond ist am Ende wieder der, der er auch Anfang war und weder in LTK selbst noch in den Folgefilmen merke ich eine charakterliche oder stilistische Entwicklung und ich bezweifel, dass es diese bei einem dritten Dalton unter Glen gegeben hätte.

Casino Hille hat geschrieben:

AnatolGogol hat geschrieben:Bonds Handeln als Reaktion auf das Schicksal der Leiters ist unterschwellig ja in nicht unerheblichen Maße durch die Parallele zu seinem eigenen Schicksal mit Tracy/Blofeld motiviert

Anatol, deine (wirklich verständliche) Liebe zu LTK in allen Ehren... das kann man da sicherlich reindeuten, aber für mich funktioniert das nicht. Dafür steht LTK zu sehr für sich allein, dafür ist der LTK Bond (überhaupt der Dalton Bond) auch viel zu weit vom Connery Bond entfernt, dafür ist mir LTK immer noch zu eindeutig durch sein radikales Gefallen am Anderssein motiviert als wirklich durch die Geschichte heraus (obwohl Leiters Tod toll umgesetzt wurde). LTK ist wirklich ein guter Bond, ist auch ein spannender Thriller, aber mir bleibt da am Ende zu wenig Konsequenz, Bond ist am Ende wieder der, der er auch Anfang war und weder in LTK selbst noch in den Folgefilmen merke ich eine charakterliche oder stilistische Entwicklung und ich bezweifel, dass es diese bei einem dritten Dalton unter Glen gegeben hätte.

Ich meinte aber auch keine "Charakterentwicklung" über den eigentlichen Film hinaus, sondern lediglich eine definitiv im Film verankerte Doublette der Ereignisse und eine damit verbundene Motivation sowie eine nur auf diesen, für sich stehenden, Film bezogene Katharsis/Entwicklung. Die Szene mit dem Strumpfband, der kurze Dialog zwischen Felix und Della über Bonds Ehe, die Tatsache dass Bond seine Frau am Tage der Hochzeit durch einen Widersacher verliert, der eigentlich eine Rechnung mit ihm begleichen will. Und hinzu kommt, dass Glen/Wilson/Maibaum diese Anspielungen direkt an die eigentliche "Motivationsszene", also die Verstümmelung Leiters, anggegliedert haben: das ist sicherlich zuviel der Aufmerksamkeit für die Historie Bonds, als das man es nur als Zufall abtun könnte. Hinzu kommt die Tatsache, dass Wilson und Maibaum Bonds Verlust und seine darauf basierenden Rachegefühle ja bereits in einem ihrer vorigen Drehbücher verarbeitet haben, nämlich in FYEO (auch wenn im fertigen Film die Rachekomponente von Bond aufgrund der Rückkehr Moores nicht ganz so stark zu Tage tritt, wie es ursprünglich (mit einem neuen, "ernsthafteren" Darsteller) vorgesehen war.

Casino Hille hat geschrieben:Dann würde es aber zu Bond (und erst recht zum LTK Bond) besser passen, einfach schweigend seinen Untergang zu akzeptieren und auf Pam zu hoffen. Mir ist ja klar, dass er Sanchez "wegschicken" will, damit er sich irgendwie aus der Lage befreien kann, dennoch ist sein Weg, Heller und damit das vermeintliche Leben zahlloser Unschuldiger zu riskieren für mich immer der Moment gewesen, in dem Bond als Held einfach ein wenig verliert und ich nicht mehr mit seinem Verhalten mitgehen mag. Das die Grenze da aber für jeden anders liegt und es inhaltlich natürlich alles seine Rechtfertigung hat (wenngleich diese nicht jeden überzeugt), streite ich nicht ab. Mir gefällt LTK auch zu gut, als das ich man dem Detail aufhängen wollen würde.

Zu der Situation und den Punkten die du hier an LTK kritisierst, kann ich deine Gedanken nur schwer nachvollziehen. Es ist völlig legitim das Bond in dieser Situation alles versucht um sich irgendwie zu retten.
Diese Szene jetzt als typisch LTK zu bezeichnen ist meiner Meinung nach auch falsch. Ein Connery in GF hätte auf dem Tisch wohl auch zu jeglichen Mitteln gegriffen die ihm zur Verfügung standen.

Ich habe manchmal das Gefühl es wird krampfhaft nach Gründen gesucht warum LTK damals so erfolglos war...

AnatolGogol hat geschrieben:

Casino Hille hat geschrieben:Da muss nicht alles ständig hinterfragt werden, wenn man aber sämtliche Taten Bonds am Ende ohne jedes Resultat daraus für ihn und seinen Charakter bleibt, dann ist das deutlich weniger wert als es (gerade als Beitrag einer Filmreihe) eigentlich sein sollte.

Ist das wirklich so? Bonds Handeln als Reaktion auf das Schicksal der Leiters ist unterschwellig ja in nicht unerheblichen Maße durch die Parallele zu seinem eigenen Schicksal mit Tracy/Blofeld motiviert, der Film macht dies in kurzen, aber prägnanten und vor allem sehr gezielt gesetzten Anspielungen ja sehr deutlich. Bonds Rachefeldzug kann mann also durchaus auch als eine Art Katharsis ansehen für eine Rache, die er selbst nie wirklich nehmen konnte (blenden wir mal DAF und die FYEO-PTS aus), zumindest aber dient der Rachefeldzug als Stellvertreterkrieg. Am Ende ist Sanchez erledigt, Bond nimmt damit in gewisser Weise auch Rache an Blofeld und kann sich dadurch letztlich auch selbst vergeben. In jedem Fall ist er nach Sanchez Tod emotional besser dran, daher passt wie ich finde die häufig als zu leicht kritisierte Szene mit seinem Telefonat mit dem auf dem Weg der Besserung befindlichen Felix gut ins Bild, da man hier Bonds deutlich bessere Stimmung eindeutig wahrnehmen kann. So gesehen hat sein Handeln also durchaus einen nachhaltigen Einfluss auf ihn und seinen Charakter, mit dem Tod von Sanchez hat er gleichzeitig auch alte Dämonen ins Jenseits befördert.

Interessante Interpretation

AnatolGogol hat geschrieben:

Casino Hille hat geschrieben:

AnatolGogol hat geschrieben:Bonds Handeln als Reaktion auf das Schicksal der Leiters ist unterschwellig ja in nicht unerheblichen Maße durch die Parallele zu seinem eigenen Schicksal mit Tracy/Blofeld motiviert

Anatol, deine (wirklich verständliche) Liebe zu LTK in allen Ehren... das kann man da sicherlich reindeuten, aber für mich funktioniert das nicht. Dafür steht LTK zu sehr für sich allein, dafür ist der LTK Bond (überhaupt der Dalton Bond) auch viel zu weit vom Connery Bond entfernt, dafür ist mir LTK immer noch zu eindeutig durch sein radikales Gefallen am Anderssein motiviert als wirklich durch die Geschichte heraus (obwohl Leiters Tod toll umgesetzt wurde). LTK ist wirklich ein guter Bond, ist auch ein spannender Thriller, aber mir bleibt da am Ende zu wenig Konsequenz, Bond ist am Ende wieder der, der er auch Anfang war und weder in LTK selbst noch in den Folgefilmen merke ich eine charakterliche oder stilistische Entwicklung und ich bezweifel, dass es diese bei einem dritten Dalton unter Glen gegeben hätte.

Ich meinte aber auch keine "Charakterentwicklung" über den eigentlichen Film hinaus, sondern lediglich eine definitiv im Film verankerte Doublette der Ereignisse und eine damit verbundene Motivation sowie eine nur auf diesen, für sich stehenden, Film bezogene Katharsis/Entwicklung. Die Szene mit dem Strumpfband, der kurze Dialog zwischen Felix und Della über Bonds Ehe, die Tatsache dass Bond seine Frau am Tage der Hochzeit durch einen Widersacher verliert, der eigentlich eine Rechnung mit ihm begleichen will. Und hinzu kommt, dass Glen/Wilson/Maibaum diese Anspielungen direkt an die eigentliche "Motivationsszene", also die Verstümmelung Leiters, anggegliedert haben: das ist sicherlich zuviel der Aufmerksamkeit für die Historie Bonds, als das man es nur als Zufall abtun könnte. Hinzu kommt die Tatsache, dass Wilson und Maibaum Bonds Verlust und seine darauf basierenden Rachegefühle ja bereits in einem ihrer vorigen Drehbücher verarbeitet haben, nämlich in FYEO (auch wenn im fertigen Film die Rachekomponente von Bond aufgrund der Rückkehr Moores nicht ganz so stark zu Tage tritt, wie es ursprünglich (mit einem neuen, "ernsthafteren" Darsteller) vorgesehen war.

Ich wusste bisher gar nicht, dass Moore schon in FYEO abgelöst werden sollte. Ich dachte immer, frühestens ab OP hatte man über einen neuen Darsteller nachgedacht.

Dalton007 hat geschrieben:Ich habe manchmal das Gefühl es wird krampfhaft nach Gründen gesucht warum LTK damals so erfolglos war...

Ähm. Nein. Ich weiß auch nicht wirklich, wie um alles in der Welt du darauf kommst. Ich mag LTK ja und erfolglos war er sicher nicht wegen inhaltlicher Moral-Diskussionen.

@Anatol: Einen tatsächlich abgeschlossenen Bogen in LTK selbst gibt es sicherlich, aber keinen, der mich so richtig überzeugt. LTK hätte meiner Ansicht nach wirklich drastisch damit enden müssen, dass er seine Lizenz nicht zurückbekommt und dem Geheimdienstleben jetzt erstmal eine Weile fernbleibt. Das funktioniert nicht so richtig, der Spaß an LTK war doch, mit dem etablierten Seriencharakter mal etwas ganz anderes anzustellen. Das geht man mit absoluter Radikalität an, um am Ende dann doch nur wieder den Status Quo herzustellen? Die Gründe dafür sind offensichtlich, aber das ist mir dann doch etwas mut- und lieblos und das ist dann auch das, was ich inkonsequent nennen würde. Ganz schlimm ist der Zwinkerfisch, mit dem Glen seinen eigenen Film noch mal zu relativieren versucht. "Zu wenig, zu spät", um da mal einen ganz ganz anderen Film zu zitieren.

Bekommt Bond seine Lizenz denn überhaupt einfach zurück. Sagt Felix nicht am Ende nur, M hätte einen Job für Bond? Damit ist der vorherige Zustand ja noch nicht ganz wiederhergestellt. Irgendwie ist das auch konsequent, das Bond Felix' Mission erfolgreich zu Ende geführt hat. Und wenn ich ehrlich bin kann ich M am Anfang auch nicht wirklich verstehen, dass er Bond die Mission nicht zuende bringen lassen will.

Mir ist gerade noch etwas eingefallen: Vielleicht wollte man ja in Bond 17 tatsächlich Bonds Verhalten aus LTK kritisch hinterfragen, aber da der Film vergleichsweise wenig erfolgreich war und dann auch noch Dalton abgesprungen ist, nicht zuletzt kam auch noch eine sechsjährige Pause hinzu, hielt man es für besser, es dabei zu belassen und das Thema ruhen zu lassen. In QOS wird z.B. auch Bonds Verhalten aus CR indirekt kritisch hinterfragt.