Welcher ist euer Lieblingsfilm von Michael Cimino?

Die Letzten beißen die Hunde
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Die durch die Hölle gehen
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Heaven's Gate – Das Tor zum Himmel
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Im Jahr des Drachen
Insgesamt abgegebene Stimmen: 2 (33%)
Der Sizilianer (Keine Stimmen)
24 Stunden in seiner Gewalt (Keine Stimmen)
The Sunchaser (Keine Stimmen)
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Re: "One Shot" - Die Filme des Michael Cimino

#61
Casino Hille hat geschrieben:
6. August 2020 14:56
Hat ja auch nur... 5 Jahre gedauert? 6 Jahre? Wer weiß das schon? :D
Forum vergisst nix :mrgreen: :

AnatolGogol hat geschrieben:
28. Dezember 2015 14:15
Casino Hille hat geschrieben:
AnatolGogol hat geschrieben:Also Hille, bist du bereit deine Wettschuld einzulösen?
Wettschulden sind Ehrenschulden. Ich werde tun, was mir auferlegt wird. :)
Nichts anderes habe ich von dir als Ehrenmann erwartet.

Ich habe mir durchaus meinen Kopf darüber zerbrochen, welchen Film ich dir "auferlegen" soll. Zunächst hatte ich ein paar eher obskure Genre-Filme im Sinn, angesichts deines Talents Filmen sehr detailliert auf den Grund zu gehen habe ich mich dann aber doch für etwas gehaltvolleres entschieden. Daher würde ich mich freuen, wenn du Michael Ciminos Heaven´s Gate die bekannte Hillesche Review-Behandlung zukommen lassen und damit gleichzeitig auch etwas Glanz in meinen Cimino-Thread bringen würdest.

Casino Hille hat geschrieben:
6. August 2020 14:56
Deine Ausführungen sind sicherlich insofern richtig, als dass sich Walkens Charakter nicht als Bösewicht oder Schurkenfigur sehen lässt, auch wenn er mit voller Absicht seitens Cimino als solcher eingeführt wird. Insbesondere der spätere Umgang mit Ned Champion macht – wie du auch schreibst – deutlich, dass Cimino an einer klassischen Gut-/Böse-Zeichnung kaum interessiert ist. Ich sehe den Begriff Antagonist aber nicht unbedingt synonym mit dem Begriff "Schurke" oder "Bösewicht". Ein Antagonist ist für mich erstmal einfach die narrativ entgegen gesetzte Kraft zum Protagonisten (der auch kein Held, nicht mal eine positive Figur sein muss, sondern lediglich der Handlungsträger). Und eine genau solche Figur ist Ned Champion für mich dann doch fraglos, auch wenn er charakterlich im Lauf der Handlung ordentlich Profil gewinnt.
Danke fürs Auf-die-Sprünge-helfen, da habe ich tatsächlich in allzu einfachen Kategorien gedacht. Was du schreibst ergibt vollständig Sinn, denn wenn man die Begriffe Protagonist und Antagonist als dramaturgische Gegenspieler jenseits einer eindeutigen Gut/Böse-Trennung bergeift, dann wäre Waterstons Figur zu schwach, um als echter Anatgonist zu gelten. Die charakterliche Dynamik ergibt sich bei HG ja in erster Linie zwischen Kristofferson-Walken-Huppert, Waterston und auch Hurt stehen da eher in der zweiten Reihe und sorgen für weitere charakterliche und dramaturgische Reichhaltigkeit.


Casino Hille hat geschrieben:
6. August 2020 14:56
Interessante Einschätzung. Vielleicht fehlt es mir etwas an Hintergrundwissen, um da eine entsprechende Gegenantwort zu starten, aber ich würde schon behaupten, dass "Heaven's Gate" kommerziell keine so schlechten Vorzeichen hatte – von den desaströsen Budget-Überziehungen mal abgesehen. Kristofferson war in der Tat ein Star zum damaligen Zeitpunkt, der beim Publikum zünden konnte und zumindest damals anno 1980 konnte man nicht unbedingt absehen, dass er in dieser Rolle für das Massenpublikum nicht denselben Reiz ausüben konnte, Christopher Walken war durch den Oscar-Gewinn nach "Die durch die Hölle gehen" auf einem Karriere-Höhepunkt – und Michael Cimino hätte als Name damals auch noch deutlich mehr ziehen können als gedacht. Deine Einschätzung ist im Nachhinein sicherlich die historische Teil-Erklärung des kommerziellen Misserfolgs, aber nicht alle diese Vorzeichen waren 1980 so absehbar (negativ).
Klar, im Nachhinein ist man immer schlauer und was deiner Einschätzung auch recht gibt ist die Tatsache, dass die UA-Führung gegen Kristofferson nichts einzuwenden hatte, gegen Huppert aber dagegen allerschwerstes Geschütz aufgefahren hat. Und in diesem Kampf ging man gegen den bockigen Cimino dann hoffnungslos unter – was so etwas wie die Initialzündung aller weiteren Ereignisse war.

Ich möchte den Punkt, ob HG überhaupt eine echte kommerzielle Chance hatte mal versuchen etwas tiefer zu beleuchten. Das vollständige Scheitern von HG an der Kinokasse ist untrennbar verbunden mit der „Kreuzigung“ des Films durch die versammelte Kritikerelite Hollywoods nach der Premiere im November 1980. Der Film lief im Anschluß wenige Tage in der dreieinhalb-Stunden-Fassung, bevor ihn UA auf Wunsch von Cimino aufgrund der in dieser Massivität beispiellosen negativen Berichterstattung aus dem Verleih nahm, damit Cimino ihn neu schneiden konnte. Allerspätestens hier war der Film kommerziell verbrannt, da die ein halbes Jahr später nachgereichte zweieinhalb-Stunden-Fassung bereits mit dem Makel des qualitativen Fiaskos ins Rennen ging und so zum (erneuten) Scheitern verurteilt war. Streng genommen war der Fall aber bereits nach der Premiere verloren, da die paar Tage Boxoffice der Originalfassung bereits katastrophal liefen unter dem Eindruck des Kritiker-Bashings.

Hier stellt sich die Frage, warum die Kritiker so heftig auf den Film reagierten und noch dazu auf eben jene Fassung, die heute gemeinhin als künstlerisch äusserst amitionierter und wertvoller Film angesehen wird. Ein wichtiger Punkt hierbei ist sicherlich, dass HG die perfekte Gelegenheit war mit den Auswüchsen des New Hollywood abzurechnen. Praktisch alle Wunderkinder des New Hollywood mussten gegen Ende der 70er heftige kommerzielle und teilweise auch kritische Rückschläge hinnehmen, welche nicht zuletzt auch durch egomanisches und wenn man so will grössenwahnsinniges Handeln der Regisseure bedingt war. Auch das grösste Wunderkind, Coppola, war mit Apo Now auf dem besten Wege die gleiche Bauchlandung hinzulegen, bekam aber überraschenderweise dann doch noch die Kurve (nur um zwei Jahre später mit „One from the Heart“ dann aber doch grandios abzustürzen). Warum eigentlich? Denn nach der Papierform ähneln sich Apo Now und HG in erstaunlichem Maße: beides eher sperrige Filme mit wenig massenkompatiblen Inhalten, beide Filme erwarben sich bereits während laufender Produktion Berüchtigkeit durch diverse produktionstechnische Exzesse und Katastrophen. Hier wie da schwang ein egomanischer Regisseur das Zepter, der sich von niemanden reinreden liess – und schon gar nicht von der Presse. Und in beiden Fällen wurde massenhaft Geld „verbrannt“ für die Erfüllung der Vision des Regisseurs. Warum zum Teufel also wurde nicht bereits Apo Now zum finalen Sargnagel des New Hollywood?

Der Hauptgrund war vermutlich die deutlich clevere VÖ-Politik bei Apo Now. Denn statt den Film in Hollywood einer bereits die Messer wetzenden Kritikerherde uraufzuführen wählte man stattdessen den Weg zum Filmfestival Cannes, bei welchem der Film geradezu hymnisch aufgenommen wurde. Wie wir spätestens seit Tarantino wissen: „In Frankreich wissen wir die Regsseure zu schätzen“, das gemeinhin als besonders künstlerisch-affin geltende Croissette-Publikum erwies sich als das perfekte Sprungbrett für den Film, welcher mit solchen Vorschuß-Lorbeeren dann auch beim eigentlichen Kinostart Monate später sich kommerziell behaupten konnte. Im Gegensatz dazu musste HG mit der Bürde der kritischen Vernichtung ins Boxoffice-Rennen gehen und ging entsprechend unter. Ein weiterer Punkt, warum die Kritik gegenüber dem fraglos auch nicht weniger exzessiv und manisch agierenden Coppola dann doch ein bisschen mehr Gnade walten liess war vermutlich auch, dass er im Gegensatz zu Kollege Cimino nicht nur „das Geld anderer Leute“ mit vollen Händen rauswarf, sondern auch seine eigene finanzielle Existenz aufs Spiel setzte, da er zur Aufrechterhaltung der sündhaft teuren Produktion auf den Philippinen im wahrsten Sinne des Wortes Haus und Hof verpfändete. Der bereits erwähnte Star-Faktor von Brando mag ein weiterer Grund für den kommerziellen Erfolg von Apo Now gewesen. Und letztlich trug genau dieser Erfolg auch dazu bei, dass nachdem Coppola gerade so nochmal davon gekommen war (trotz all der Exzesse) man es Cimino und seinen Film dann doppelt und dreifach hat spüren lassen, dass die Zeit der ausschweifenden Regieeskapaden des New Hollywood endgültig vorbei war – die Anstaltsleitung nahm den Irren das Zepter nach einem Jahrzehnt wieder aus der Hand.

Soweit die Fakten und der Versuch, das Scheitern von HG nachzuvollziehen. Bleibt die Frage: war dieses Scheitern tatsächlich unausweichlich? Ich behaupte ja, zumindest in der tatsächlichen Produktionskonstellation. Das von Arthur Krim geleitete UA hatte sich bis Mitte der 70er Jahre quasi als Hort der Glückseligkeit für Filmemacher und Stars etabliert und genoss vor allem auch in der kritischen Rezeption allerhöchste Anerkennung. Nicht umsonst gewann man mit Einer folg über das Kuckucksnest, Rocky und Annie Hall dreimal in Folge den Oscar für den besten Film. All das endete mit der Übernahme von UA durch den Versicherungskonzern Transamerica, welcher vor allem drastische Veränderungen in der Entscheidungshoheit von UA mit sich brachte. Arthur Krim war nicht gewillt in dieser für ihn inakzeptabelen Situation weiter für das Studio zuarbeiten und verliess das Unternehmen mit seiner gesamten Führungscrew, um daraufhin Orion Pictures zu gründen. Nicht nur das, der Abschied von Krim sorgte auch dafür, dass ein Grossteil der namhaften Stars und Filmemacher UA den Rücken zuwandten, um stattdessen künftig lieber zusammen weiter mit Krim zu arbeiten. Transamerica hatte also das erfolgreichste Filmstudio gekauft, nur um Monate später nur noch einen Trümmerhaufen zu besitzen. Um dies zu beheben wurden zwei - auch für den weiteren Verlauf von HG elementare – Entscheidungen getroffen: die vakanten Führungspositionen wurden intern durch Executives der zweiten Reihe mit wenig bis keiner echter Produktionserfahrung ersetzt und um der negativen Berichterstattung rund um den Abgang Krims entgegenzuwirken wollte man mit allen Mitteln Prestigeprojekte auf den Weg bringen. Und genau in dieser Gemengelage nahm das produktionstechnische und kommerzielle HG-Fiasko seinen Lauf.

Ciminos Deer Hunter war zwar noch nicht einmal offiziell gestartet, war aber innerhalb der Filmindustrie bereits der heisseste Tipp auf das nächste große Ding. Auch UA war begeistert von dem Film und wollte unbedingt ein Prestigeprojekt mit Cimino auf den Weg bringen. Cimino machte den Deal mit UA, um sein langjähriges Wunschprojekt um den Johnson County War zu verfilmen. Das zunächst ausgegebene Budget war nur eine Zahl auf dem Papier, welche von beiden Seiten von Anfang an nur als Ausgangspunkt angesehen wurde. Cimino merkte rasch (wenn er es nicht eh von Anfang an gewusst hatte), dass das für die Produktion verantwortliche UA-Management weder über die notwendige Erfahrung verfügte, noch wirklich entscheidungsstark war. Dies nutzte er weidlich aus und setzte praktisch alle seine Ideen kompromislos um. Alle Vermittlungsversuche scheiterten monatelang, bis auch die Presse von dem völlig aus dem Ruder laufenden Dreh Wind kam. UA musste nun handeln und setzte CImino die Pistole auf die Brust und drohte damit, ihm den Final Cut zu entziehen sowie das Recht auf den Dreh von Pro- und Epilog. Nach langem Hin und Her gab Cimino dann doch bei und dreht den Rest des Films weitgehend nach Drehplan. Was folgte war ein endloser, schmerzhafter Schnittprozess, bei welchem Cimino ein dreiviertel Jahr rund um die Uhr versuchte aus den Unmengen an gedrehtem Material seine Vision zu destillieren. Das Endresultat war die bekannte dreieinhalb Stunden Fassung und den Rest der Geschichte kennen wir bereits.

Wenn man all dies in Betracht zieht, dann kann man tatsächlich zu dem Schluß kommen, dass es weniger inhaltliche Probleme waren, die den Film floppen liessen als mehr die Begleitumstände. Die Kritik watschte HG in erster Linie für seine exzessive Enstehungsgeschichte ab, die angebrachte inhaltliche Kritik diente eher als Vorwand für eine lange geplante Generalabrechnung mit dem Film und einer ganzen Epoche/ Generation an Filmemachern. Die Tatsache, dass der Film heute praktisch komplett konträr wahrgenommen wird bekräfttigt diese These. Von daher: unter dem neuen UA-Management war HG zum Scheitern verurteilt. Das ganze Szenario hat schon die Ausmaße einer klassischen Tragödie, in welcher die Götter von Anfang an den Lauf der Ereignisse festgelegt haben, vor denen es kein entrinnen gibt. Jedoch sehe ich auch eine gute Chance, dass HG in seiner bekannten Form durchaus kommerziell gut hätte laufen können, wenn die Geschichte um Transamerica und Arthur Krim anders gelaufen wäre. Nicht unmöglich, dass ohne die Übernahme von UA durch den Versicherungskonzern und unter der bewährten Führung von Arthur Krim HG am Ende gute Einspielergebnisse erzielt hätte und vielleicht sogar das Rennen um einen weiteren Goldjungen gemacht hätte. Aber wie sagte schon Lothar Matthäus so treffend: „Wäre, wäre, Fahrradkette“. :D


Samedi hat geschrieben:
6. August 2020 23:53
@Anatol (oder Hille):

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Mache ich gerne, aber wie geht das?
"Ihr bescheisst ja!?" - "Wir? Äh-Äh!" - "Na Na!"

Re: "One Shot" - Die Filme des Michael Cimino

#62
AnatolGogol hat geschrieben:
7. August 2020 08:25
Hier stellt sich die Frage, warum die Kritiker so heftig auf den Film reagierten und noch dazu auf eben jene Fassung, die heute gemeinhin als künstlerisch äusserst amitionierter und wertvoller Film angesehen wird.
Deinen sehr ausführlichen Überlegungen habe ich nicht unbedingt allzu viel hinzuzufügen – schon allein deshalb nicht, weil du schlicht viel bewanderter in dem Themenfeld bist als ich (von Transamerica und dem speziellen Kontext ihres Involvements in die Entstehungsgeschichte des Films höre ich bespielsweise zum allerersten Mal). Allerdings möchte ich eine Sache an dieser Stelle zu bedenken geben: Dass der Film heute als ambitioniert und künstlerisch wertvoll eingeschätzt wird, muss nicht zwingend bedeuten, dass es allein externe Gründe waren, die eine solche Rezeption bei der Erscheinung 1980 verhinderten. Es gibt ja genügend Filme, deren wahre Qualität erst später erkannt wird, die ihrer Zeit voraus gewesen sind und bei denen die zeitgenössische Filmkritik auch mal versagt, in ihnen nicht sieht, was sie ausmacht. Man denke da nur an so manchen Spaghettiwestern oder die Truffaut-Filme. Und selbst einige moderne Klassiker à la "Fight Club" brauchten erstmal eine ganze Weile, bis man sie anerkannt hat. Es kann also letztlich auch eine Zeitgeist-Frage gewesen sein, warum der psychedelische Kriegsfilm "Apocalypse Now" durch ging und der pessimistische Spätwestern "Heaven's Gate" keinen Anklang fand.
Samedi hat geschrieben:
6. August 2020 23:53
@Anatol (oder Hille):

Kannst du auch hier eine Umfrage hinzufügen?
Dein Wunsch sei mir Befehl.

Gez.
Dein Mod für die kleinen Freuden des Lebens
Prejudice always obscures the truth.

Re: "One Shot" - Die Filme des Michael Cimino

#64
Casino Hille hat geschrieben:
7. August 2020 11:00
Deinen sehr ausführlichen Überlegungen habe ich nicht unbedingt allzu viel hinzuzufügen – schon allein deshalb nicht, weil du schlicht viel bewanderter in dem Themenfeld bist als ich (von Transamerica und dem speziellen Kontext ihres Involvements in die Entstehungsgeschichte des Films höre ich bespielsweise zum allerersten Mal).
Das wird leider häufig unter den Tisch fallen gelassen. Dabei ist es eigentlich wesentlich entscheidender hinsichtlich des Untergangs von UA als der vergleichsweise läppische Betriebsunfall HG. Dass Transamerica UA im Anschluss an HG so vor die Hunde gehen liess hing letztlich auch nur damit zusammen, dass sie sich die negative Publicity nicht mehr leisten wollten. Man könnte es auch so sagen: UA war schon zum Zeitpunkt der Produktion von Heaven's Gate ein kaputtes Studio, da man den Krim-Abgang nicht kompensieren konnte bzw. wollte. Und so wurde aus dem begehrtesten Studio der Stadt Anfang der 80er nur noch eine leere Hülle, ein Rechtehalter für immer noch attraktive Titel wie die Bond- oder die Rocky-Filme. UA als funktionierendes Studio hörte aber eigentlich schon nach dem Krim-Abgang auf zu bestehen, alles was danch noch kam (z.B. Raging Bull, Manhatten oder MR) waren lediglich geerbte Erfolge.

Casino Hille hat geschrieben:
7. August 2020 11:00
Allerdings möchte ich eine Sache an dieser Stelle zu bedenken geben: Dass der Film heute als ambitioniert und künstlerisch wertvoll eingeschätzt wird, muss nicht zwingend bedeuten, dass es allein externe Gründe waren, die eine solche Rezeption bei der Erscheinung 1980 verhinderten. Es gibt ja genügend Filme, deren wahre Qualität erst später erkannt wird, die ihrer Zeit voraus gewesen sind und bei denen die zeitgenössische Filmkritik auch mal versagt, in ihnen nicht sieht, was sie ausmacht. Man denke da nur an so manchen Spaghettiwestern oder die Truffaut-Filme. Und selbst einige moderne Klassiker à la "Fight Club" brauchten erstmal eine ganze Weile, bis man sie anerkannt hat. Es kann also letztlich auch eine Zeitgeist-Frage gewesen sein, warum der psychedelische Kriegsfilm "Apocalypse Now" durch ging und der pessimistische Spätwestern "Heaven's Gate" keinen Anklang fand.
Da hast du natürlich vollkommen recht und endgültige Gewissheit – siehe Loddar Matthäus – werden wir hier nie haben. Erwähnen möchte ich in diesem Zusammenhang dennoch, dass die Zeit für den Film sicher nicht „unreif“ war, man könnte höchsten darüber sinnieren, ob sie „überreif“ war im Sinne davon, dass Publikum und Kritik der „anstrengenden“ Filme des New Hollywood nach einem ereignisreichen Jahrzehnt überdrüssig geworden waren angesichts der jüngsten deutlich leichter zu verköstigenden Verlockungen in Form von beissenden Haien, glitzernden Sternenkriegern und dreiartigen Begegnungen mit E.T.s Cousins. Denn ähnlich geartete anspruchsvolle Filme im Westerngewand waren in den 70ern ja nichts neues, man denke beispielsweise an Altmans McCabe & Mrs. Miller - welcher aber eben auch fast ein Jahrzehnt früher kam und auch nicht den Anspruch hatte, das ganz große Publikum zu erreichen (obwohl er erfolgreich lief, aber eben auch nur einen Bruchteil von HG kostete). Von daher bleibt es tatsächlich fraglich, ob ein so kostenintensiver Film wie HG (selbst unter normalen Produktionsbedingungen wäre er wohl nur unwesentlich unter 20 Millionen Dollar Produktionskosten geblieben) mit gleichermaßen sperrigem Thema und Herangehensweise überhaupt jemals die Chance hatte ein großer Erfolg zu werden. Andererseits: Apo Now…ach, ich drehe mich Kreis! :) Wenn wir allerdings nur über die kritische Wahrnehmung sprechen, dann sehe ich tatsächlich nicht, warum 1980 der Film nicht bereits ähnlich hätte gewürdigt werden sollen wie es heute der Fall ist.
"Ihr bescheisst ja!?" - "Wir? Äh-Äh!" - "Na Na!"

Re: "One Shot" - Die Filme des Michael Cimino

#65
Ich glaube schon, dass der Pessimismus von "Heaven's Gate" so in der Form 1980 nicht mehr allzu angesagt und interessant für die breite Masse gewesen ist, die lieber eine Fortsetzung zu "Star Wars" im Kino sehen wollte. Vielleicht bin ich alterstechnisch der Falsche, um das einzuschätzen, aber wenn ich mir die Filme angucke, die ansonsten 1980 gestartet sind und erfolgreich liefen, sehe ich nicht unbedingt eine Kinolandschaft, die die günstigsten Vorzeichen für "Heaven's Gate" hat. Das Tor zum Himmel ist da gegenüber den blauen Brüdern, der gleichfarbigen Lagune oder den verrückten Flugzeugen denke ich nicht ohne Grund verschlossen gebrieben. Die kritische Wahrnehmung ist in der Tat etwas anders einzuschätzen, aber auch die Filmkritik liegt mal heftig daneben. Ich habe es gerade vergessen, aber war es nicht sogar Roger Ebert, der "Blade Runner" 1982 noch mies bewertete und sich Jahre später korrigierte? :D
Prejudice always obscures the truth.

Re: "One Shot" - Die Filme des Michael Cimino

#66
Casino Hille hat geschrieben:
13. August 2020 21:02
Ich glaube schon, dass der Pessimismus von "Heaven's Gate" so in der Form 1980 nicht mehr allzu angesagt und interessant für die breite Masse gewesen ist, die lieber eine Fortsetzung zu "Star Wars" im Kino sehen wollte. Vielleicht bin ich alterstechnisch der Falsche, um das einzuschätzen, aber wenn ich mir die Filme angucke, die ansonsten 1980 gestartet sind und erfolgreich liefen, sehe ich nicht unbedingt eine Kinolandschaft, die die günstigsten Vorzeichen für "Heaven's Gate" hat.
Genau, die Zeiten für diese Art von Filmen waren längst vorbei, da kam HG ca 10 Jahre zu spät, und wahrscheinlich wäre er auch dann gefloppt.

Es gab natürlich im Zeichen des New Hollywood auch so manchen Überraschungserfolg, auch mit eher schwierigen Filmen und Stoffen, aber auch in den Hochzeiten von New Hollywood ist schon so mancher ambitionierte Film abgestürzt. Auch im Western, denn dessen große Zeit, in dem Klassiker im Dutzend gedreht wurden, war spätestens 1976 zu Ende gewesen. 1980 wollte keiner mehr Western sehen, und schon gar nicht pessimistische Spätwestern, da waren einfach schon zu viele gedreht worden, und in den Jahren vor HG hatten auch ambitionierte Western von bekannten Regisseuren wie Penn, Altman und Pakula ihre Kosten nicht wieder eingespielt.

The Deer Hunter hatte den Vorteil, daß er mit Vietnam ein Feld beackern konnte, um daß Hollywood zuvor einen großen Bogen machte. Auch andere Vietnam thematisierende Filme wie Apo Now und Coming Home fanden damals Anklang. Wobei ich immer noch überrascht bin daß Apo Now so gut ankam,
Auch war The Deer Hunter ein Film der, wenn auch verhalten, optimistisch endete, und eben auch wie später Rambo, den Konflikt neu deutend aus den Soldaten letztlich Opfer machte.

Aber ganz am Ende gibt es immer eine Menge Gründe warum manche Filme Erfolg haben und andere nicht, und die zu einfachen Erklärungen klingen mir auch bei HG nicht komplett überzeugend. Es lag nicht nur am Zeitgeist, es lag auch am Film selber, der für mich auch ästhetisch weniger geschlossen ist als The Deer Hunter, insgesamt doch der trotz toller Szenen das weniger geglückte Werk.

Und schlechte Kritiken bekommt doch fast jeder neue Film, das ist weder für HG noch für Blade Runner eine Überraschung, und das die positiven Stimmen dann später überwiegen, das ist auch ein normaler Prozeß.
In Maltin's Movie Guide wird Blade Runner trotzdemauch in 2012 mit nur 1,5/4 Sternen bewertet, der zweitschlechtesten Wertung, und HG landet bei 2/4, was auch eher schlecht ist. Und bei dem konservativer wertenden Halliwell's Film Guide kam HG in 2003 auf logische 0/4.

Also, nicht jeder schätzt jeden Film. ;)

Und jetzt ratet wie DAD und MR bei Maltin abschneiden?
Zuletzt geändert von Maibaum am 14. August 2020 08:49, insgesamt 1-mal geändert.

Re: "One Shot" - Die Filme des Michael Cimino

#67
Casino Hille hat geschrieben:
13. August 2020 21:02
Ich glaube schon, dass der Pessimismus von "Heaven's Gate" so in der Form 1980 nicht mehr allzu angesagt und interessant für die breite Masse gewesen ist, die lieber eine Fortsetzung zu "Star Wars" im Kino sehen wollte. Vielleicht bin ich alterstechnisch der Falsche, um das einzuschätzen, aber wenn ich mir die Filme angucke, die ansonsten 1980 gestartet sind und erfolgreich liefen, sehe ich nicht unbedingt eine Kinolandschaft, die die günstigsten Vorzeichen für "Heaven's Gate" hat. Das Tor zum Himmel ist da gegenüber den blauen Brüdern, der gleichfarbigen Lagune oder den verrückten Flugzeugen denke ich nicht ohne Grund verschlossen gebrieben.
Das sehen wir dann ja praktisch identisch. Dass 1980 die Tendenz schon deutlich zum kommerziell orientierteren Kino ging ist fraglos so. Dennoch: so vollkommen aussichtslos waren anspruchvolle, ambitionierte Filme auch damals nicht. Scorseses Wilder Stier wäre ein solches Beispiel. Manhattan und Apo Now hatten sich kurz zuvor an der Kinokasse ebenfalls noch beachtlich bzw. grossartig geschlagen. Western hin oder her, es war nicht vollkommen abwegig, dass HG zumindest im Bereich von Manhattan oder Raging Bull hätte reüssieren können. Das Problem sehe ich eher darin, dass die Gefahr eines kommerziellen Scheiterns von Anfang an recht groß war aufgrund der hohen Kosten (auch bei halbwegs normalem Produktionsverlauf). Selbst mit einem Box-Office wie die erwähnten Raging Bull oder Manhattan wäre ein "normaler" HG noch in den roten Zahlen geblieben.

Casino Hille hat geschrieben:
13. August 2020 21:02
Die kritische Wahrnehmung ist in der Tat etwas anders einzuschätzen, aber auch die Filmkritik liegt mal heftig daneben. Ich habe es gerade vergessen, aber war es nicht sogar Roger Ebert, der "Blade Runner" 1982 noch mies bewertete und sich Jahre später korrigierte? :D
HG ist diesbezüglich durchaus ein Extremfall, da die kritische Rezeption der Premiere nahezu einhellig negativ war. Und nicht nur das, sie war in vielen Fällen sogar regelrecht vernichtend. Hier mal beispielhaft die EInschätzung der drei vielleicht bedeutendsten US-Kritiker:

"''Heaven's Gate'' is something quite rare in movies these days - an unqualified disaster." - Vincent Canby

"It was easy to see what to cut, but when I tried afterward to think of what to keep, my mind went blank" - Pauline Kael

"This movie is $36 million thrown to the winds. It is the most scandalous cinematic waste I have ever see" - Roger Ebert
"Ihr bescheisst ja!?" - "Wir? Äh-Äh!" - "Na Na!"

Re: "One Shot" - Die Filme des Michael Cimino

#68
Wie gesagt, schlechte Kritiken gehören bei neuen Filmen zum Geschäft, aber im Falle von HG war das tatsächlich nicht nur in der Masse, sondern auch in der Schärfe erstaunlich, denn auch wenn der Film viel Angriffsfläche bietet, so enthält er doch andererseits auch viel grandioses Material.

Soweit ich mich erinnere wurde HG dann aber auc,h als er in Europa in Cannes vorgestellt wurde, eher verhalten bis negativ aufgenommen. Das änderte sich in Deutschland dann mit dem Kinostart in 1984, da wurde dann alles ins Gegenteil gekehrt. Da war HG dann das zu Unrecht verdammte Meisterwerk, ein Film der 1980 zur falschen Zeit gekommen war, dem man den Inhalt als Vorgriff auf die Zeiten der kommenden Reagan Regierung übel genommen hatte.

Re: "One Shot" - Die Filme des Michael Cimino

#69
Maibaum hat geschrieben:
14. August 2020 08:59
Wie gesagt, schlechte Kritiken gehören bei neuen Filmen zum Geschäft, aber im Falle von HG war das tatsächlich nicht nur in der Masse, sondern auch in der Schärfe erstaunlich, denn auch wenn der Film viel Angriffsfläche bietet, so enthält er doch andererseits auch viel grandioses Material.
Die Verrisse waren wohl auch nur teilweise eine filmische Auseinandersetzung bzw. maßgeblich von der ebenfalls schon nahezu durchgängig negativen Berichterstattung während der Produktion und natürlich auch Michael Ciminos Verhalten (bzw. wie darüber berichtet wurde) beeinflusst. Dass Filme von der Kritik bei Erst-VÖ nicht positiv aufgenommen werden und Jahre später dann zu neuen kritischen Ehren kommen ist keine Seltenheit, aber die Bösartigkeit vieler Kritiken und die Art und Weise, wie viele gerade auch renommierte Kritiker fast schon persönlich beleidigt reagierten ist eine echte Ausnahmeerscheinung und es fällt schwer dies einfach nur unter normaler Subjektivität einzuordnen. Da wurde ja kein gutes Haar an dem FIlm gelassen und die kuriosesten Formulierungen bemüht, um den eigenen Standpunkt klar zu machen. So schrieb Canby zB über Zsigmonds Kameraarbeit: "Vilmos Zsigmond's gritty, golden photography looked better in ''McCabe and Mrs. Miller.'' > selbst ein scheinbar positiv erwähntes Element wird noch in einen negativen Kontext gestellt.
Maibaum hat geschrieben:
14. August 2020 08:59
Soweit ich mich erinnere wurde HG dann aber auc,h als er in Europa in Cannes vorgestellt wurde, eher verhalten bis negativ aufgenommen. Das änderte sich in Deutschland dann mit dem Kinostart in 1984, da wurde dann alles ins Gegenteil gekehrt. Da war HG dann das zu Unrecht verdammte Meisterwerk, ein Film der 1980 zur falschen Zeit gekommen war, dem man den Inhalt als Vorgriff auf die Zeiten der kommenden Reagan Regierung übel genommen hatte.
In Cannes lief aber auch nur die verstümmelte zweieinhalb Stunden Fassung, während in D dann gleich die Langfassung lief. Es wäre interessant gewesen, was passiert wäre wenn man den FIlm in der Langfassung in Cannes 1981 uraufgeführt hätte (siehe Apo Now). Aber UA wollte ja unbedingt das Weihnachtsgeschäft und die Oscarverleihung mitnehmen - wobei man fairerweise sagen muss, dass der FIlm ja ursprünglich schon für das Weihnachtsgeschäft 1979 angedacht war (eine allerdings von Anfang an sehr unwahrscheinliche Terminplanung).
"Ihr bescheisst ja!?" - "Wir? Äh-Äh!" - "Na Na!"