dernamenlose hat geschrieben: 31. August 2020 18:27 Neil sagt "Du hast eine Zukunft in der Vergangenheit". Das impliziert für mich eindeutig, dass der Protagonist in die Vergangenheit reist und dort Neil rekrutiert und nicht dass Neil aus der Zukunft ist. Das passt auch besser zum Rest.

Würde es, wenn Neil nicht drei Sekunden später sagen würde: "Vor vielen Jahren für mich, in einigen Jahren für dich." Jede seriöse Erklärung des Films läuft immer daraufhinaus, dass Neil aus der Zukunft stammt. Und die Endszene macht das mehr als deutlich. Ich habe sie zweimal gesehen und nur so ergibt alles was er sagt Sinn. Neil kommt aus der Zukunft, deutlicher kann Nolan es wirklich nicht erklären. Alleine die Tatsache, dass Neil hinzufügt, sie werden noch einige tolle Dinger drehen, macht alles klar. Lies dir gerne einige Erklär-Artikel durch, jeder einzige wird immer sagen, dass Neil aus der Zukunft stammt, denn genau das sagt der Film. Spätestens wenn er auf Bluray raus ist, schreib ich dir den exakten Dialog hier hin. Damit dürften alle Zweifel dann beseitigt sein.

dernamenlose hat geschrieben: 31. August 2020 18:27 Im Gegenteil, es wird eindeutig gesagt, dass der Algorithmus aktiviert wird, wenn Sator stirbt, nicht die Bombe. Das wäre ja auch nur logisch, schließlich, will er das die Welt mit ihm stirbt und nicht irgendwann später. Und das ist einer meiner wenigen Probleme mit Tenet: Am Ende erschießt Kat Sator und es passiert nichts! Der Algorithmus ist intakt und bleibt es auch noch mehrere Minuten, aber nichts passiert. Auch die Bombe explodiert nicht sofort. Man sieht zwar, wie der Contdown auf zehn Sekunden steht, aber der lief davor schließlich auch schon, ganz unabhängig von Sators Tod. Und er schien davor und danach mehr oder weniger synchron zum Zeitfenster der zehn Minuten Schlacht zu verlaufen. Da wird die Bedrohung ein wenig zahnlos, muss ich sagen und es wäre einfach gewesen, das konsequenter zu lösen.

Da wird gar nichts zahnlos, ich habe einen Fehler gemacht. Der Totmannschalter hat nichts mit der Explosion zu tun. Denn als Kat ihn erschießt, tickt die Bombe ja trotzdem noch 10 Sekunden bis 0 runter. Aber der Totmannschalter aktiviert auch nicht den Algorithmus. Das geht überhaupt nicht, denn das ist ja keine Maschine, sondern einfach eine wissenschaftliche Formel, die man nutzen muss, um damit dann die ganze Welt zu invertieren.

Jaja, ich weiß was du jetzt sagen wirst: Aber Kat hat doch gesagt, dass der Totmannschalter den Algorithmus aktivieren wird… Das ist aber nicht wortwörtlich gemeint. Gemeint ist und jetzt beim zweiten Sehen habe ich es dann auch kapiert: Der Totmannschalter (und damit der Tod von Sator) sendet eine Email mit den Koordinaten des Ortes, an denen sich die Explosion ereignet. Diese Email können die Menschen in der Zukunft nutzen, um den Algorithmus dort auszugraben, wo die Bombe explodiert ist. Die Explosion erfolgt logischerweise durch den Timer, der dort abläuft und dient lediglich dazu, den Algorithmus so tief in der Erde zu vergraben, dass kein Mensch ihn in den nächsten Tausenden Jahren ausgraben wird (durch Zufall oder whatever). Sator muss ja sicherstellen, dass der Algorithmus so lange in der Erde bleibt, bis die Zukunftspersonen ihn dort finden, aber er muss ihnen natürlich auch sagen, wo zum Geier sie überhaupt suchen sollen. Dafür dient der Totmannschalter. Und damit aktiviert der Totmannschalter auch den Algorithmus. Denn in der Sekunde, in der dieser die Mail verschickt, finden automatisch augenblicklich die Zukunftsmenschen den Algorithmus (denn wir erinnern uns: Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft passieren gleichzeitig). ABER: Als Kat Sator erschießt, haben JDW und Ives bereits verhindert, dass der Algorithmus in dem Loch landet (dafür ist einer von Sators Männern hinein gerauscht). Daher spielt es keine Rolle, dass sie ihn 10 Sekunden zu früh umbringt, solange sie mit dem Algorithmus innerhalb der nächsten 10 Sekunden aus dem Loch gezogen werden.

Diese Erklärung ist mir zugegebenermaßen erst beim zweiten Mal aufgefallen, aber sie wird so im Film genannt und ergibt vollkommen Sinn. Der Satz von Kat ist vielleicht etwas umständlich gewählt, aber darf auf keinen Fall wörtlich genommen werden. Warum nicht? Weil der Film ausdrücklich formuliert, dass der Algorithmus nur eine Formel ist und nichts, was tatsächlich aktiviert werden kann. Zwischen Ursache und Wirkung verbirgt sich eine längere Kette von Abläufen.

dernamenlose hat geschrieben: 31. August 2020 18:27 auch wenn sie gar nicht so weit weg ist, von der exzellenten ERklärung, die ihr verlinkt habt. Allerdings widerspricht davon manches deinen Erklärungen Hille

Tut es nicht, auch die Erklärungen gehen alle davon aus, dass Neil aus der Zukunft stammt.

Btw: Daniel, ich hab genau drauf geachtet und konnte die Kordel nirgends am Rucksack von Max entdecken. Aber: Trotzdem ist der Film eine ganze Spur cooler, wenn man davon ausgeht, dass es sich bei Max um Neil handelt. Zu 100 Prozent aussprechen tut der Film es nicht, angedeutet wird es aber mehrfach.

Casino Hille hat geschrieben: 1. September 2020 00:00 Würde es, wenn Neil nicht drei Sekunden später sagen würde: "Vor vielen Jahren für mich, in einigen Jahren für dich." Jede seriöse Erklärung des Films läuft immer daraufhinaus, dass Neil aus der Zukunft stammt. Und die Endszene macht das mehr als deutlich. Ich habe sie zweimal gesehen und nur so ergibt alles was er sagt Sinn. Neil kommt aus der Zukunft, deutlicher kann Nolan es wirklich nicht erklären. Alleine die Tatsache, dass Neil hinzufügt, sie werden noch einige tolle Dinger drehen, macht alles klar. Lies dir gerne einige Erklär-Artikel durch, jeder einzige wird immer sagen, dass Neil aus der Zukunft stammt, denn genau das sagt der Film. Spätestens wenn er auf Bluray raus ist, schreib ich dir den exakten Dialog hier hin. Damit dürften alle Zweifel dann beseitigt sein.

1. Ich hab mir den von euch verlinkten Erklärartikel von Anfang bis Ende durchgelesen. Und dort steht eindeutig drin, dass Neil aus der Vergangenheit stammt.
2. Der Satz "Vor vielen Jahren für mich, in einigen Jahren für dich" ist genauso in beide Richtungen auslegbar. Denn in beiden Fällen kann man "vor" und "in" nicht nach menschlich linearem Verständnis auslegen, sondern sie sind auf die adressierten personen Bezogen. Für Neil ist es mehrere Jahre seines Lebens her, dass er rekrutiert wurde. Das kann in der Vergangenheit oder in der Zukunft sein. Für den protagonisten wird es noch mehere Jahre dauern bis er Neil rekrutieren wird und auch das kann wieder in der Vergangenheit und in der Zukunft liegen. Für einen von beiden ist die Bedeutung der Worte "vor" oder "in" invertiert zu lesen, in beiden Betrachtungsweisen, deiner wie meiner. Wir haben den Satz beide intuitiv gegensätzlich interpretiert, und beide Interpretationen funktionieren exakt gleich gut.
Und warum soll der Satz, dass sie noch ein paar tolle Dinger drehen werden, alles klar machen? Das spricht doch viel eher für meine Theorie. In der Zukunft gibt es für die beiden eigentlich nichts mehr zu tun. Sator ist tot, es muss keine Bedrohung mehr bekämpft werden (Gut, nach dem Ende lebt er natürlich noch ein paar Wochen, bis er sich dann halt in Tallin invertiert). In der Vergangenheit ist die Bedrohung real, Attacken wie auf die Oper werden da vorgekommen sein, "tolle Dinger" die sie gemeinsam erleben ergeben in der Vergangenheit viel mehr Sinn.
Und du brauchst mir den genauen Satz auch nicht rüberschieben, den hab ich gestern im Kino selbst nochmal gehört (wenn auch nur auf deutsch) und aufgrund unserer vorangegangenen Diskussionen auch genau darauf geachtet.

Casino Hille hat geschrieben: 1. September 2020 00:00 Da wird gar nichts zahnlos, ich habe einen Fehler gemacht. Der Totmannschalter hat nichts mit der Explosion zu tun. Denn als Kat ihn erschießt, tickt die Bombe ja trotzdem noch 10 Sekunden bis 0 runter. Aber der Totmannschalter aktiviert auch nicht den Algorithmus. Das geht überhaupt nicht, denn das ist ja keine Maschine, sondern einfach eine wissenschaftliche Formel, die man nutzen muss, um damit dann die ganze Welt zu invertieren.

Eine wissenschaftliche Formel in physischer Form. Und was das bedeutet, da ist der Film recht kryptisch. Ich hab es aber so interpretiert, dass die physische Form des Allgorithmus den Prozess selbst auslöst. Denn wenn es einfach nur um die Einzelteile ginge, könnte Sator die Informationen auch anders, an die Nachwelt übermitteln. An deutlich mehr Orten verteilt, deutlich sicherer.

Casino Hille hat geschrieben: 1. September 2020 00:00 Der Totmannschalter (und damit der Tod von Sator) sendet eine Email mit den Koordinaten des Ortes, an denen sich die Explosion ereignet. Diese Email können die Menschen in der Zukunft nutzen, um den Algorithmus dort auszugraben, wo die Bombe explodiert ist.

Wird das so direkt gesagt? Neil sagt etwas von einer E-Mail (irgendein Wortzusatz war da aber noch dran), aber er erklärt es definitiv nicht so wie du hier. Was natürlich nicht heißen musst, dass du unrecht hast, deine Erklärung finde ich ehrlich gesagt schlüssiger als das was der Film selbst liefert. Aber diese Erklärung muss man sich erst selbst zusammenreimen und dazu lässt einem der Film eigentlich keine Zeit.

Casino Hille hat geschrieben: 1. September 2020 00:00 Die Explosion erfolgt logischerweise durch den Timer, der dort abläuft und dient lediglich dazu, den Algorithmus so tief in der Erde zu vergraben, dass kein Mensch ihn in den nächsten Tausenden Jahren ausgraben wird (durch Zufall oder whatever).

Das hat mich beim Schauen allerdings auch nicht wirklich überzeugt. Egal wie tief das Loch ist, wenn man tausend Jahre Zeit hat kommt man sehr tief. Die tiefsten Bohrungen gehen jetzt schon über 10 000 Meter tief; kein Loch das Sator gegraben haben könnte wäre tief genug um wirklich sicher zu sein. Tenet wüsste ja wo es sich befindet.
Und wenn es wirklich nur darum gegangen wäre: Warum hat Sator dann nicht die Teile einzeln schon längst dort versenkt, da wären sie doch durchgehend sicherer gewesen? Beim runterfallen wäre der Algorithmus ohnehin in seine Einzelteile zwerbrochen, wenn man bedenkt wie leicht Iyves (oder wie man des schreibt) ihn am Ende zerteilt.

dernamenlose hat geschrieben: 1. September 2020 00:43 Eine wissenschaftliche Formel in physischer Form. Und was das bedeutet, da ist der Film recht kryptisch. Ich hab es aber so interpretiert, dass die physische Form des Allgorithmus den Prozess selbst auslöst. Denn wenn es einfach nur um die Einzelteile ginge, könnte Sator die Informationen auch anders, an die Nachwelt übermitteln.

Hehe, dann braucht er ja gar keine Bombe. Wie gesagt, ich habe das zugegebenermaßen beim ersten Mal auch falsch verstanden und dachte, der Totmannschalter würde die Bombe aktivieren. Das ist aber Quatsch, denn dann hätte die Bombe keinen Timer, der runterzählt, und den hat sie offensichtlich. Und wenn Nolan gewollt hätte, dass man den Algorithmus direkt in der Vergangenheit "aktivieren" kann, hätte er ihn nicht Algorithmus nennen brauchen. Dann hätte er uns auch erzählen können: Fräulein Oppenheimer hat in der Vergangenheit eine Maschine gebaut, mit der sich die Zeit invertieren lässt, hat diese in neun Teile zerlegt und per Inversion zurückgeschickt. Er nennt das Teil aber Algorithmus und das ergibt auch Sinn – allerdings nur, wenn es wirklich nicht mehr als eine wissenschaftliche Formel ist. Kats Satz mag unglücklich formuliert sein ("Sein Totmannschalter aktiviert den Algorithmus"), aber tatsächlich erklärt der Film genau das, was ich gesagt habe: Der Totmannschalter sendet die Koordinaten der Explosion, die Explosion geschieht unabhängig vom Totmannschalter und der Algorithmus soll einfach vergraben werden. Ansonsten könnte sich Sator das alles ja komplett sparen. Wenn er per Totmannschalter den Algorithmus aktivieren kann, braucht er überhaupt keine Explosion (er muss den Algorithmus nur irgendwo sehr gut aufbewahren), wenn er per Totmannschalter die Bombe aktivieren kann, braucht die Bombe keinen Timer (wäre der Sache sogar eher hinderlich). Und da Kat ihn schließlich erschießt, und es keine Auswirkung auf Bombe oder Algorithmus hat, könnte es eh nur so sein, selbst wenn der Film es nicht erklären würde.

Wie überzeugend das ist, dass eine Bombe dieses Teil so tief vergräbt, dass man tausende Jahre nicht rankommt, ist mir Bohne. Da müsste mir ein Geologe erstmal glaubhaft erklären, warum das prinzipiell nicht absout sinnvoll sein soll. Die Erklärung des Films leuchtet mir so lange ein, bis mir jemand das Gegenteil beweist. Und selbst dann ist es ganz ehrlich auch nur ein Film...

Btw: Habe vergessen zu gucken, wer von euch das geschrieben hat, aber: Natürlich sind Poésy und Co. keine Zeitreisenden aus der Zukunft und wurden nicht DIREKT PHYSISCH vom Protagonisten gebrieft. Sondern von Tenet, der Organisation, die zu diesem Zeitpunkt ja schon besteht. Der Auftrag, JDW einzuweisen, kommt von Tenet und damit indirekt von JDW. Es ist völlig absurd, dass das alles Zeitreisende sein sollen, die aus der Zukunft stammen und so habe ich das weder geschrieben noch gemeint. Aber wie er in der Schlussszene sagt: Fast alle haben für ihn gearbeitet (nur das sie das offensichtlich nicht wussten, Prya hat ja auch keine Ahnung).

Fragt euch, ob zuerst Henne oder Ei da war. Wenn der JDW nach Ende des Films die Dinge überhaupt erst in Gang setzt, durch die der Vergangenheits-JDW die Ereignisse des Films erlebt, was ist dann "zuerst" passiert? Wie konnte JDW beim "ersten Mal" gewinnen, wenn er sich da noch nicht selbst aus der Zukunft helfen konnte? Das ist ein Paradoxon und damit ein sich unendlich wiederholender Loop. Wie in "Terminator", "12 Monkeys", "Interstellar" und Co. Zangen und wie sie sich bewegen hin oder her. Vielleicht definieren hier einige auch nur den Begriff anders als ich, ist mir egal, aber was da in "Tenet" passiert passiert in den allermeisten Zeitreise-Filmen. Die Zeitreise selbst ist überhaupt erst der Katalysator für das Gelingen in der Vergangenheit, durch welches die Zeitreise später möglich wurde. Das ist die einzige Lösung des Großvaterparadoxons: Du kannst deinen Großvater in der Vergangenheit per Zeitreise nur töten, wenn du das schon immer getan hast und demzufolge auch noch tun wirst. Wie Neil sagt: "Nennen Sie es Schicksal, ich nenne es Realität."

Stellt sich aber auch die Frage, wer dann der Stellvertreter-Boss von TENET ist? Ist das der Pattinson-Charakter? Denn der ist ja offenbar die Figur, die dem Protagonisten am nächsten steht und die meisten Infos bekommen hat.

Außerdem ist es ja so, dass TENET zum Teil ähnlich zu funktionieren scheint wie SPECTRE in FRWL. Denn dort hat Tatiana Romanova ja auch keine Ahnung, dass sie in Wirklichkeit für SPECTRE arbeitet und nicht für den KGB, genau wie auch die Donavan-Figur denkt, für die CIA zu arbeiten.

Casino Hille hat geschrieben: 1. September 2020 10:18 Hehe, dann braucht er ja gar keine Bombe. Wie gesagt, ich habe das zugegebenermaßen beim ersten Mal auch falsch verstanden und dachte, der Totmannschalter würde die Bombe aktivieren. Das ist aber Quatsch, denn dann hätte die Bombe keinen Timer, der runterzählt, und den hat sie offensichtlich. Und wenn Nolan gewollt hätte, dass man den Algorithmus direkt in der Vergangenheit "aktivieren" kann, hätte er ihn nicht Algorithmus nennen brauchen. Dann hätte er uns auch erzählen können: Fräulein Oppenheimer hat in der Vergangenheit eine Maschine gebaut, mit der sich die Zeit invertieren lässt, hat diese in neun Teile zerlegt und per Inversion zurückgeschickt. Er nennt das Teil aber Algorithmus und das ergibt auch Sinn – allerdings nur, wenn es wirklich nicht mehr als eine wissenschaftliche Formel ist. Kats Satz mag unglücklich formuliert sein ("Sein Totmannschalter aktiviert den Algorithmus"), aber tatsächlich erklärt der Film genau das, was ich gesagt habe: Der Totmannschalter sendet die Koordinaten der Explosion, die Explosion geschieht unabhängig vom Totmannschalter und der Algorithmus soll einfach vergraben werden. Ansonsten könnte sich Sator das alles ja komplett sparen. Wenn er per Totmannschalter den Algorithmus aktivieren kann, braucht er überhaupt keine Explosion (er muss den Algorithmus nur irgendwo sehr gut aufbewahren), wenn er per Totmannschalter die Bombe aktivieren kann, braucht die Bombe keinen Timer (wäre der Sache sogar eher hinderlich). Und da Kat ihn schließlich erschießt, und es keine Auswirkung auf Bombe oder Algorithmus hat, könnte es eh nur so sein, selbst wenn der Film es nicht erklären würde.

Wie gesagt, deine Erklärung ist an sich schon schlüssig, aber es wird im Film nicht klar ausgesprochen, weshalb ich weder der erste, noch der letzte bin, der sich darüber wundert. Hier hätte Tenet zwei, drei Sätze mehr benötigen können. Denn im Film wird zwar etwas von einer E-Mail gesagt die versandt wird, aber damit hat es sich dann auch. An wen die gehen soll und was die enthält, das sagt der Film nicht.

Casino Hille hat geschrieben: 1. September 2020 10:18 Fragt euch, ob zuerst Henne oder Ei da war. Wenn der JDW nach Ende des Films die Dinge überhaupt erst in Gang setzt, durch die der Vergangenheits-JDW die Ereignisse des Films erlebt, was ist dann "zuerst" passiert? Wie konnte JDW beim "ersten Mal" gewinnen, wenn er sich da noch nicht selbst aus der Zukunft helfen konnte? Das ist ein Paradoxon und damit ein sich unendlich wiederholender Loop.

Nein, das ist lediglich eine lineare Sichtweise. Die Frage, ob zuerst die Henne oder das Ei da war zeigt ja schon die menschliche lineare Denkweise. Vorher und danach existieren nur im Hinblick auf Menschen oder Objekte, nicht auf Geschehenisse. Ein Loop ist ein geschlossener Kreis, er fängt da an wo er aufhört und Tenet zeigt uns durchgehend, dass das nicht möglich ist. Wir sehen ja in der Flughafenszene wie der Protagonist mit seinem zukünftigen invertierten Selbst kämpft. Das ist aber kein Loop, sondern lediglich eine Schleife, denn der zukünftige Protagonist geht einen anderern Weg als der vergangene Protagonist, er ersetzt ihn nicht. Ein ersetzen ist nicht möglich, die Folge wäre Anihilation, davor wird der Protagonist in Tallin ja gewarnt. Vielleicht ist das am besten verständlich, wenn man es auf die atomare Ebene herunterbricht: Jedes Atom bewegt sich durch die Zeit. Die meisten linear, manche wechseln durch Inversion die Richtung und sind zum selben Zeitpunkt zweimal vorhanden, niemals aber am gleichen Raum. Ein unendlicher Loop würde dafür sorgen, dass zu einem Zeitpunkt alle Atome das gleiche sind (Wie das dann aussähe will ich lieber nicht wissen).
Tenet löst in gewissem Sinne das Großvater-Paradoxon, auch wenn der Film es nicht ausspricht. Das Großvaterparadoxon ist ja ohnehin nur die radikal formulierte Version eines viel grundsätzlicheren Problems, das immer auftritt, wenn die Zukunft die Vergangenheit beeinflussen kann (Und in Tenet wiegt das sogar doppelt schwer, weil Zukunft und Vergangenheit relativ sind). Es gibt eigentlich nur zwei Lösungen des Problems: 1. Paralleluniversen, doch auch wenn Tenet sie erwähnt lehnt der Film sie für seine Handlung eindeutig ab. 2. Die Torpedierung des freien Willens. Das ist die Version für die Tenet sich entscheidet, auch wenn er es nie voll ausspricht sondern nur andeutet. Und damit ist es kein Paradoxon mehr, wie der Protagonist beim ersten Mal gewinnen kann. Schließlich war alles bereist im Vorfeld in Stein gemeißelt. Zwar ist das keine vollständig befriedigende Lösung, schließlich wirken die Charaktere durchaus selbstbestimmt,aber dieses eine grundsätzliche problem bin ich bereits zu schlucken, denn sonst kann man gar keine Filme mit Zeitreisethematik machen. Denn jedes davon (außer es geht ausschließlich in die Zukunft) hat dieses Problem.

Casino Hille hat geschrieben: 1. September 2020 10:18 Wie überzeugend das ist, dass eine Bombe dieses Teil so tief vergräbt, dass man tausende Jahre nicht rankommt, ist mir Bohne. Da müsste mir ein Geologe erstmal glaubhaft erklären, warum das prinzipiell nicht absout sinnvoll sein soll. Die Erklärung des Films leuchtet mir so lange ein, bis mir jemand das Gegenteil beweist. Und selbst dann ist es ganz ehrlich auch nur ein Film...

Ich bin kein Geologe, aber immerhin Geograph. Und im Bachelor wars sogar physische Geographie, die ist sehr nah an der Geologie. Zählt das auch?