danielcc hat geschrieben: 7. September 2020 14:30 Nicht alles muss in einem Film und vor allem in einer Sci-Fi Utopie Logik sein

Sehe ich persönlich auch so. Aber trotzdem ist es meiner Meinung nach auch legitim, wenn man einem Film "fehlende Logik" unterstellt.

Mir ist es aber immer am wichtigsten, wie ein Film am Ende den Plot auflöst. TENET macht das meines Erachtens ganz gut und deshalb hab ich hiermit auch kein Problem.

danielcc hat geschrieben: 7. September 2020 14:30 Ich finde "fehlende emotionale Bindung" ist schon ein sehr valider Kritikpunkt - unter der Annahme, dass der Film das überhaupt erzielen wollte. Aber selbst wenn er es nicht erzielen wollte, ist es völlig legitim es zu kritisieren, wenn der Zuschauer das Gefühl hatte, das etwas fehlt um richtig mitzufiebern

Sicherlich. Nur muss man dann natürlich sagen: Dann hat man sich schlicht den falschen Film angeguckt. Es gibt Zuschauer, die brauchen eine emotionale Bindung zu den Charakteren, um einen Film genießen zu können. Und die sind dann bei "Tenet" eben an der falschen Adresse. Das kann man gerne eingestehen und dann eben für sich festhalten, dass man damit nichts oder nur wenig anfangen kann. Ich glaube es war GoldenProjectile, der weiter vorne schrieb, dass er mit den jüngeren Nolan-Filmen nicht so klar kommt, weil sie ihm zu verkopft sind. Ist doch prima, warum sollte man das nicht so sagen dürfen?

Aber wenn ich professionellen Filmkritiken drin steht, dass es Nolan hier nicht gelingt, eine emotionale Geschichte um die Figuren herum zu konstruieren, dann muss ich mit dem Kopf schütteln, denn dadurch erfahre ich rein gar nichts über den Film. Stattdessen lese ich eine Abwertung, die aus einem Schubladendenken erfolgt, bei dem der Autor eine Strichliste abhakt: "Gab es eine Backstory für den Protagonisten? Gab es einen emotionalen Anker? etc." Aber "Tenet" ist kein Strichlisten-Film und erzählt kein gewöhnliches Hollywood-Narrativ, "Tenet" hat nie den Anspruch, an solchen Punkten gemessen zu werden. Wer das dann dennoch tut, der beschäftigt sich nicht mit dem Film, sondern mit seiner eigenen Position zum Film als (Erzähl-)Medium. Von einer richtigen Kritik erwarte ich aber eine vernünftige (gerne auch subjektive) Auseinandersetzung mit dem, was auf der Leinwand passiert und nicht mit dem, was der Kritiker vielleicht stattdessen lieber auf der Leinwand gesehen hätte.

Der YouTuber Schmitt hat da im Kern ganz recht: Viele haben verlernt, Filme zu schauen und vor allem, wie man sich Filmen nähert – und gehen lieber von sich aus. Sein Kunst-Beispiel ist sehr anschaulich: Natürlich kann ich mich vor ein Gemälde von Pablo Picasso stellen und sagen "So sehen Gesichter in der Realität aber nicht aus" oder "Also ich würde Gesichter ja anders zeichnen". Aber dann schaut man nur sich selbst an und nicht das Gemälde. Bei einem Picasso-Gemälde kann man sich entscheiden, bei sich selbst zu bleiben oder zu überlegen: Warum hat Picasso das so gezeichnet? Was hat ihn dazu bewegt, Gesichter so darzustellen? Und die Antworten auf diese Fragen dürfen und SOLLEN persönlich und subjektiv sein. Aber jetzt sind es Antworten, die sich mit dem Bild beschäftigen. Kunst (ob das jetzt Bilder oder Unterhaltungsware wie Filme oder Musikalben sind) wird doch nicht gemacht, damit wir uns dann beim Sehen und Hören selbst suchen, sondern um auch mal das Andere und Fremde kennenzulernen.

Ich habe kein Problem damit, wenn jemand keinen Zugang zu "Tenet" findet und dann zugibt: "Ist einfach nicht meine Art Film." Alles prima, so unterschiedlich sind Geschmäcker. Ein Problem habe ich damit, wenn Rezeptionisten sich mit der Materie, die ihnen vorliegt, nicht auseinandersetzen und sie lieber anhand der eigenen Maßstäbe beurteilen, anstatt zuerst vom Film auszugehen.

Wenn nämlich immer nur die gleiche Strichliste hervorgeholt wird, und Filme nach der beurteilt werden, wird es schwierig für Filme, die zum Beispiel gar keine Emotionen haben (wollen). Oder für Filme, die vielleicht gar nicht erst eine richtige Handlung erzählen (etc.) – bei richtigem Arthouse-Kino (und davon ist "Tenet" ein großes Stückweit entfernt) oder im Experimentalfilm zeigen sich erst die breiten Möglichkeiten des Films als Medium, und die gehen weit über das altmodische "Von A nach B"-Geschichtenerzählen hinaus. Klar ist das nicht massentauglich – und bei "Tenet" bekommt man anhand vieler Reaktionen gut vorgeführt, warum eigentlich nicht. Weil die meisten Zuschauer ihre innere Strichliste haben, geprägt durch eine Vielzahl gesehener Filme, so gepolt, dass jetzt alle Filme so sein sollen wie diese inneren Vorstellungen. Wenn das ein Film dann mal nicht erfüllt, wird es ihm vorgehalten, statt die spannendere Frage zu stellen: Hat das vielleicht seinen Sinn? Gibt es vielleicht einen Grund, dass nicht alle Filme 100 prozentig gleich sind?

Casino Hille hat geschrieben: 7. September 2020 16:26 Kunst (ob das jetzt Bilder oder Unterhaltungsware wie Filme oder Musikalben sind) wird doch nicht gemacht, damit wir uns dann beim Sehen und Hören selbst suchen, sondern um auch mal das Andere und Fremde kennenzulernen.

Aber das eine muss das andere doch nicht ausschließen. Und wirklich so "anders" und so "fremd" ist TENET ja auch wieder nicht.

Wie du selbst sagst, greift TENET auf die Ideen von Terminator und anderen Filmen zurück.

Bei der Inszenierung ist sicher viel neu oder ungewohnt, aber die Thematik ist es eher nicht.

Casino Hille hat geschrieben: 7. September 2020 14:37Es geht auch überhaupt nicht um deine Wahrnehmung. Jeder kann "fühlen" was er möchte. Es geht um professionelle Kritiken zu "Tenet".

Kritiker sind genauso subjektiv wie jeder Fan oder jeder Zuschauer auch. Der einzige Unterschied besteht darin, dass sie für ihre Meinung/ihre Zeilen Geld bekommen. Kritiker sind genauso vorurteilbelastet und fehlbar wie jeder von uns auch. Es wäre vermssen, zu glauben, dass sie irgendwie unvoreingenommener und sachlicher sein müssten. Ich sehe hier eher einen Versuch, diese - meiner Meinung nach - berechtigten Kritikpunkte von vorneherein als illegitim zu brandmarken. Es ist doch völlig egal, was ein Film will und was nicht. Nolan hätte die Figuren auch dreidimensionaler, emotionaler zeichnen und besser besetzen können (Washington und Pattinson sind als Lead-Actors eigentlich zu blass). Hat er aber nicht getan. Wieso sollte man ihm das nicht ankreiden? Bricht dem Meisterregisseur dadurch ein Zacken aus der Krone? Stanley Kubrick wurde auch zeitlebens nachgesagt, dass seine Filme zu kühl & distanziert seien und es ihnen an "fehlender emotionale Bindung" mangele. Na und?

Nummer4Fonda hat geschrieben: 7. September 2020 19:35 Kritiker sind genauso subjektiv wie jeder Fan oder jeder Zuschauer auch.

Das weiß ich. Und ich habe nichts anderes gesagt.

Gute Filmkritik setzt sich mit Filmen auseinander. Schlechte Filmkritik ist ein "Das ist gut, weil..." und "Das ist schlecht, weil..." - Text. Genau darum geht es mir. Was das mit einer Brandmarkung zu tun haben soll, verstehe ich nicht und steht in keiner meiner Ausführungen.

Und man kann Nolan ankreiden, was man will. Auch das habe ich mehrfach betont. Ob es dann noch sonderlich viel mit "Tenet" zu tun hat oder nicht, habe ich in Frage gestellt. Ich habe kein Problem damit, zuzugeben, wenn ein Film und ich einfach nicht füreinander gemacht sind. Das würde ich aber nie dem Film zum Vorwurf machen.

Würdest du einem Experimentalfilm von Andy Warhol vorwerfen, dass er keine Dialoge erhält und nur aus Standbildern besteht? Oder einem Jackson Pollock, dass man in seinen Strichen gar nichts erkennt und sagen: "Er hätte ja einfach deutlicher malen können"? Und geht es dann nicht in dem Moment mehr darum, was du von einem Bild erwartest, aber nicht mehr darum, ob Jackson Pollock einen guten Job gemacht hat oder nicht?

Naja, aber dann soll man die Leute doch diese Dinge äußern lassen, wenn sie es wollen. Nicht jeder hat den Anspruch, einem künstlerischen Werk in allen Nuancen gerecht werden zu wollen. Im Umkehrschluss zu behaupten: Wer solche Kritikpunkte hat, hat verlernt Filme zu schauen, erscheint mir doch arg elitär und diskriminierend. Frei nach dem Motto: Wer zu blöd ist, die Genialität des Werks zu begreifen, der soll doch bitte schweigen und denen das Feld überlassen, die Filme "richtig" sehen. Dann könnte man alle Kinos und Museen wegen Besuchermangels auch gleich dichtmachen.

Casino Hille hat geschrieben: 7. September 2020 19:39Würdest du einem Experimentalfilm von Andy Warhol vorwerfen, dass er keine Dialoge erhält und nur aus Standbildern besteht? Oder einem Jackson Pollock, dass man in seinen Strichen gar nichts erkennt und sagen: "Er hätte ja einfach deutlicher malen können"? Und geht es dann nicht in dem Moment mehr darum, was du von einem Bild erwartest, aber nicht mehr darum, ob Jackson Pollock einen guten Job gemacht hat oder nicht?

Ich nicht. Aber viele anderen tuen es und dürfen es auch. Nochmal: Es kann nicht erwartet werden, dass jeder sich derart intensiv mit einem Film auseinandersetzt wie der Regisseur oder die begeisterten Filmgurus. Ein Kritiker schreibt auch für die normalen Leser, nicht für Nerds.

Nummer4Fonda hat geschrieben: 7. September 2020 19:47 Aber viele anderen tuen es und dürfen es auch.

Hab ich ja auch mehrfach gesagt und ist Ausgangsbasis meiner Argumentation.

Und nein, man muss von den Leuten natürlich nichts erwarten und dann kann ein Filmkritiker auch gerne eine Gebrauchskritik schreiben, davon sind die Zeitungen ja voll genug. Keine Sorge, mir ist bewusst, was so insgesamt publiziert wird (ich lese es ja selbst auch), aber deswegen darf man ja trotzdem einen anderen Anspruch an Filme und auch an die Rezeption von Filmen haben. Ist in unserem Gesellschaftsmodell aber immer weniger gewünscht, da rückt das Ich ins Vordergrund, auch in der Kunst (nicht nur in der Wahrnehmung, auch schon im Schaffensprozess). Kann man sich mit abfinden oder sich daran immer wieder stören. Das von Herrn Schmitt empfohlene Buch "Wa(h)re Gefühle - Authentizität im Konsumkapitalismus" ist da wirklich ganz interessant, wenn man tiefer in solche Themen abtauchen will.

Aber natürlich muss das keiner so sehen wie ich, denn die Verfechter der Subjektivität werden wissen, dass all das auch nur meine Ansicht ist, und ich von niemandem erwarte, dass er sie mit mir teilt.

Casino Hille hat geschrieben: 7. September 2020 19:39 Und man kann Nolan ankreiden, was man will. Auch das habe ich mehrfach betont. Ob es dann noch sonderlich viel mit "Tenet" zu tun hat oder nicht, habe ich in Frage gestellt.

Naja, aber diese beiden Standpunkte widersprechen sich doch.

Entweder man kann besimmte Kritikpunkte bei TENET äußern oder eben nicht. Wenn man aber bei jeder Kritik sagt, dass das dann mit dem Film nichts mehr zu tun hätte bzw. sich der Kritiker offenbar nicht genug mit TENET auseinandergesetzt hat, dann lässt man die Kritik eben nicht zu.

Du kannst natürlilch der Meinung sein, dass TENET (zumindest im Hinblick auf das Skript) perfekt ist, aber diese Meinung muss man doch nicht teilen. Und auch dann, wenn sich jemand so intensiv mit TENET auseinandersetzt wie du, so kann er oder sie trotzdem zu dem Schluss kommen, dass es im Film "Logiklöcher" gibt. Denn auch vieles, was hier im Forum "erklärt" wurde, ist ja zum Großteil Spekulation bzw. Interpretation und wird auch hier im Forum noch kontrovers diskutiert.

Samedi hat geschrieben: 7. September 2020 20:31 Naja, aber diese beiden Standpunkte widersprechen sich doch.

Tun sie nicht, aber es ist mir etwas zu anstrengend, es drölf Mal zu schreiben: Jeder kann fühlen und empfinden was er will. Und wenn jemand findet, da sind zu wenig emotional mitfühlbare Charaktere in "Tenet" oder zu viele Logiklöcher, dann ist das jedermans gutes Recht. Wenn ich solche Kritikpunkte aber lese, dann weiß ich, wie ich das für mich einordne – und zwar so, dass es zwischen dem jeweiligen Zuschauer und dem Film eine Inkompatibilität gibt. Ich sehe das also nicht als Vorwurf am Film, sondern als Zugeständnis des Zuschauers, für diese Art von Film nicht gemacht zu sein. Das ist alles. Davon muss sich auch keiner angegriffen fühlen – auch wenn das einige offensichtlich tun. Warum auch immer.

In diesem Forum kann sowieso jeder sagen, was er will. In dieser Diskussion ging es um professionelle Filmkritiken (die keiner von uns schreibt) und da habe ich die Ansprüche, eine vernünftige Auseinandersetzung mit dem Film als Kunstwerk zu lesen. Und keine Gebrauchskritik. Ein Film ist kein Ikea-Möbel. Tenet wird aber von vielen Kritikern wie eines besprochen. Das stößt mir sauer auf.

Zum letzten Mal: Es ging um ein Video in diesem Thread, auf das ich Bezug genommen habe. Es ging nie um irgendwen in diesem Forum. Wenn irgendwer das so aufgefasst hat – doof, war aber nie das Thema. Ich will euch eure Meinungen nicht wegnehmen, weil es mir im Kern egal sein kann, wer hier welchen Film mag und welchen nicht.

Casino Hille hat geschrieben: 7. September 2020 20:03Ist in unserem Gesellschaftsmodell aber immer weniger gewünscht, da rückt das Ich ins Vordergrund, auch in der Kunst (nicht nur in der Wahrnehmung, auch schon im Schaffensprozess). Kann man sich mit abfinden oder sich daran immer wieder stören. Das von Herrn Schmitt empfohlene Buch "Wa(h)re Gefühle - Authentizität im Konsumkapitalismus" ist da wirklich ganz interessant, wenn man tiefer in solche Themen abtauchen will.

Ich schätze den Schmitt sehr, der schreibt auch unregelmäßig in meiner Regionalzeitung über das Kino. Aber ich finde mit dieser Sache "Welche Kritikpunkte sind angebracht und welche nicht" verzettelt er sich. Das ist überflüssig. Man muss den Film vor den Rezipienten auch nicht retten. Wenn er genug Qualität besitzt, wird diese auch wahrgenommen. Wenn nicht jetzt, dann später. Das wäre ja auch nicht das erste Mal in der Filmgeschichte. Und diese "Ich/Ego"-Frage ist mal wieder so typisch für unsere Zeit. Da ist sicherlich etwas dran, aber ich glaube nicht in dieser postulierten Dimension und auch nicht in Bezug auf Künstler. Da gab es immer schon die, die nur an ihrer Kunst interessiert und sich selbst nicht so wichtig genommen haben und die eitlen Selbstdarsteller, die vor Arroganz fast geplatzt sind. Nur gab es damals noch keine multimedialen Bühnen. Und auch schon früher gab es jene Kritiker, die nur solche wurden, weil sie ihren Namen in der Zeitung lesen wollten. Auch wenn ich den Stichpunkt "Logiklöcher" auch gewissermaßen für eine Phrase halte, ist es nie besonders hilfreich, bestimmte Kritikpunkte von vorneherein als unzulässig zu deklarieren. Und genau das macht Schmitt, wenn er solche Punkte als "albernen Äußerungen von Kulturbanausen" abtut. Das wäre aber auch nur meine Meinung...

Edit: Lustig auch, dass Schmitt meint: "Wir haben verlernt Filme zu sehen. Wir konnten es mal..." und bezieht sich dann auf die Nouvelle Vague, die ja auch einen Großteil der damaligen Kinozuschauer eher nicht abgeholt hat. Da merkt man schon, wie holprig seine Argumentation ist...

Casino Hille hat geschrieben: 7. September 2020 20:35 Es ging nie um irgendwen in diesem Forum. Wenn irgendwer das so aufgefasst hat – doof, war aber nie das Thema. Ich will euch eure Meinungen nicht wegnehmen, weil es mir im Kern egal sein kann, wer hier welchen Film mag und welchen nicht.

So hab ich das auch nicht aufgefasst, denn ich selbst hab mit den angesprochenen Punkten bei TENET ja auch kein Problem.

Das mit der möglichen (zumindest teilweisen) Inkompatibilität des Zuschauers mit dem Film trifft aber auf so gut wie jeden Kritikpunkt zu.

Egal ob das jetzt der Schnitt, das Color Grading, die Musik, die Darsteller, der Plot oder sonstwas ist.

In all diesen Punkten kann derjenige, dem der Film gefallen hat, demjenigen, dem der Film nicht gefallen hat, entgegnen, dass es dann ja nur dessen persönliches Problem sei und nichts mit dem Film zu tun habe.

Und zum Thema professionelle Kritiken muss ich noch sagen, dass es da ja auch irgendwie dazugehört, sich darüber zu ärgern. Ich lese so gut wie nie eine Kritik, bei der ich 100 Prozent übereinstimme. Das würde ich auch ehrlich gesagt ziemlich langweilig finden. Denn seine eigene Meinung muss man ja nicht lesen, die hat man ja bereits.

Was mich übrigens bei "professionellen Kritiken" mehr nervt als eine Inkompatibilität des Kritikers mit dem Film, ist eine mangelnde Vorbereitung vor bzw. Nachbereitung nach dem Film. Speziell bei Filmreihen wie Bond hab ich schon sehr oft unglaublich schlecht fundierte Kritiken oder Berichte von "Bond-Experten" gelesen, die vermutlich jeder hier besser hätte schreiben können. Dann auch noch mit dem falschen Blofeld bebildert und fertig ist das Fiasko.

Frei nach Didi: Experten sind Menschen, die 99 Sexstellungen kennen, aber keine einzige Frau.

Gemäß dem Hinweis, dass man den Film fühlen soll, habe ich mich heute zum vorerst letzten Mal in "Tenet" begeben und eine für mich neue Kinoerfahrung hinter mich gebracht, die auch schon lange auf meiner Liste stand. Mein Stammkino hat in 3 Sälen D-Box-Sitze installiert und da nach einigen Wochen Umbauphase der größte Saal wieder verfügbar war, habe ich dort einfach mal eben diese D-Box-Sitze getestet.

D-Box-Sitze machen den Film neben natürlichen Basseffekten in Explosionen und der Filmmusik noch spürbarer, indem Verfolgungsjagden, Handkämpfe, Explosionen, Schusswechsel und kleinere Schockeffekte synchron auf den Film abgestimmt und als Schock-, Vibrations- und Bewegungseffekte in den Sitzen spürbar sind. Die Intensität der Effekte ist auf 3 Stufen regulierbar. Wenn schon, denn schon, dachte ich mir und habe dann nach kurzem Test der mittleren Intensität in der Eröffnungsszene dann die Intensität auf hoch eingestellt und den Film durchgehend dann mit hoher Intensität gefühlt. Selbst invertierte Effekte waren als invertiert wahrnehmbar. Natürlich kostet das System ein paar Euronen mehr, aber die haben sich gelohnt.

HCN007 hat geschrieben: 8. September 2020 00:19 Gemäß dem Hinweis, dass man den Film fühlen soll, habe ich mich heute zum vorerst letzten Mal in "Tenet" begeben und eine für mich neue Kinoerfahrung hinter mich gebracht, die auch schon lange auf meiner Liste stand. Mein Stammkino hat in 3 Sälen D-Box-Sitze installiert und da nach einigen Wochen Umbauphase der größte Saal wieder verfügbar war, habe ich dort einfach mal eben diese D-Box-Sitze getestet.

D-Box-Sitze machen den Film neben natürlichen Basseffekten in Explosionen und der Filmmusik noch spürbarer, indem Verfolgungsjagden, Handkämpfe, Explosionen, Schusswechsel und kleinere Schockeffekte synchron auf den Film abgestimmt und als Schock-, Vibrations- und Bewegungseffekte in den Sitzen spürbar sind. Die Intensität der Effekte ist auf 3 Stufen regulierbar. Wenn schon, denn schon, dachte ich mir und habe dann nach kurzem Test der mittleren Intensität in der Eröffnungsszene dann die Intensität auf hoch eingestellt und den Film durchgehend dann mit hoher Intensität gefühlt. Selbst invertierte Effekte waren als invertiert wahrnehmbar. Natürlich kostet das System ein paar Euronen mehr, aber die haben sich gelohnt.

Funktioniert dieses System bei allen oder nur bei bestimmten Filmen? Und gibt es eine Übersicht, in welchen deutschen Kinos dieses System bereits angeboten wird?