Casino Hille hat geschrieben:Hat aber alles hier mit der Diskussion nichts zu tun, denn hier geht es um die Behauptung, manche Actionszenen bei Bond wären "gekünstelt", also Fremdkörper innerhalb der Handlung und andere nicht und da muss man dann eben vehement widersprechen, weil dem allein durch die absolute Zweckdienlichkeit der Handlung nicht sein kann.

Das seh ich nicht so. Für mich ist die Handlung wie ein Weg. Bestimmte Locations oder Szenen sind Wegpunkte. Wenn nun Punkt A und B einen Kilometer voneinander entfernt sind, dann will ich auch nur einen Kilometer zurücklegen müssen. Vielleicht will man noch einen Punkt C einbauen, weil die Strecke schöner ist und braucht deshalb 2 Kilometer. Aber ich will keine 5 Kilometerschleife drehen um wieder bei Punkt A anzukommen und dann zu Punkt B gehen. Die Action kann und soll zwei Punkte miteinander verbinden, dann erfüllt sie ihren Zweck und die Handlung ebenfalls. Wenn ich aber auf der Stelle trete dann geht beides schief.
Und solche Sachen gibt es nun mal durchaus (Beispiel Bootverfolgung in Venedig in MR)

Dann ignorierst du aber das, was wichtiger als die Handlung in einem Film ist: Seine Dramaturgie, die durch Tempo, Pacing und vielen anderen Kram bestimmt wird. Und die dann auch entscheidet, wann eine Actionszene nötig wird. Die Bootverfolgung in MR als Beispiel genommen muss an ihrer Stelle im Film platziert werden, weil der Film von seinem strukturellen Aufbau her an exakt dieser Stelle eine tempobetonte Szene verlangt. Wenn du dort also etwas kritisieren willst, dann nicht die Actionszene für ihre Existenz, sondern dann müsstest du konsequent die Handlung dafür kritisieren, dass sie es nicht hinbekommt, die Actionszene in einen glaubhaften Rahmen zu betten. Und da liegt der Unterschied, wir haben keine gekünstelte Action, sondern eine Handlung, die ihren eigentlichen Zweck (die Actionmomente in irgendwelche episodenhaften Plots einzubetten) verfehlt.

Ich sehe nicht, warum die Dramaturgie eines Filmes da eine Actionszene benötigen würde. MR hat mir eh schon zu viel Action, und dass obwohl ich Action in Bondfilmen liebe. Hätte man die Bootsverfolgung weggelassen hätte man wenige Minuten später wieder eine gehabt. Ich verstehe wirklich nicht, warum die da notwendig gewesen sein sollte.
Und ich kritisiere nicht die Action, sondern die Actionszene. Und die ist gekünstlet und die kritisiere ich.

Casino, das ist alles Quark, grade weil Maibaum (und du?) doch immer sagen, man könnte jeden Film auch komplett ohne Action erzählen. Nötig ist sie nie, es ist eine Frage, was man ändern muss, um auf Action zu verzichten, oder was man ändern muss, um Action einzubauen.
Wenn letzteres schwerer wiegt, verzichte ich lieber auf sie.
dernamenlose hat das oben wie ich finde sehr sehr schön beschrieben. Wenn für eine Actionszene ein unnötig großer Umweg genommen wird, und dabei diese neue Strecke nicht mals sonderlich sehenswert ist, dann doch bitte den direkten Weg.

Die zweite Bootsszene in MR ist das Paradebeispiel für Action, die der eigentlichen Dramaturgie widerspricht.
Das sieht man - wie in YOLT - schon daran, dass hier zum x ten Mal versucht wird Bond mit allen Mitteln auszuschalten, nur um ihn dann hinterher nett zu empfangen und ihn rumzuführen. Dramaturgie, wo bist du?

danielcc hat geschrieben:Casino, das ist alles Quark, grade weil Maibaum (und du?) doch immer sagen, man könnte jeden Film auch komplett ohne Action erzählen.

Ne, du machst aus Quark hier Apfelschorle, was beides lecker sein kann, miteinander aber wenig zu tun hat.

Man könnte jede Handlung (!) ohne Action erzählen, auch wenn das bei den meisten Bonds auf sehr dumme und bescheuerte Filme hinausliefe, aber klar ginge das. Sogar völlig problemlos. Wenn man das konsequent wollen würde, dann würde man es immer anders machen können, dann könnte der nächste Bondfilm auch problemlos ein Stummfilm sein. Ändert aber nichts daran, dass Filme auch noch andere Dinge haben, als eine Handlung. Dramaturgie meint übrigens nicht Spannung per se, was du hier etwas durcheinander bringst, sondern Struktur, Entwicklung von Ereignissen, bei Bond meist episodische Geschlossenheit, Pacing, Tempo, bla bla bla. MR braucht die Bootsjagd an der Stelle, weil wieder ein Abschnitt beendet ist, sprich Bonds Ermittlungen um Venini Glas und sein zweites Aufeinandertreffen mit Goodnight sind geschehen, die Episode endet in einer Actionszene. Danach folgt seine Laborbesichtigung, eine weitere Handlungsinformation wird gegeben, es folgt eine Actionszene, etc etc etc, beinahe alle Bondfilme sind genauso aufgebaut, mal mehr, mal weniger geschickt, mal großzügiger, mal sparsamer mit der Action. Die Filme erzählen kleinere Geschichten, kleinere Abenteuer oder Abschnitte und beenden diese mit einer Verfolgungsjagd oder einem Zweikampf. Das ist jetzt auch nichts neues und damit erfindet niemand das Rad neu, dass machen genug andere Filme auch und ist nicht sonderlich Bond-spezifisch. Die zweite Bootsjagd ist dann beispielsweise auch deshalb besonders misslungen, weil sie an der Stelle im Film kaum nötig gewesen wäre. Die Q und M Szenen waren eigentlich für sich genommen außen vor stehend im Film und die Amazonas Reise müsste eine neue Episode werden (beendet durch den Kampf mit der Schlange), die ganze Action zu Beginn dieses Kapitels ist also redundant, weil hier nicht erforderlich, weniger weil die Handlung sie hier nicht braucht.

dernamenlose hat geschrieben:Und ich kritisiere nicht die Action, sondern die Actionszene. Und die ist gekünstlet und die kritisiere ich.

Warum ist sie gekünstelt? Weil sie schlecht in die Handlung passt! Und was hat der Onkel eben gesagt? Die Kritik sollte gegen die Handlung gehen, die es in deinen Augen offenbar versäumt, die Actionszene so geschickt einzuarbeiten, dass sie eben nicht gekünstelt wirkt. Die Actionszene selbst kann kaum gekünstelt sein, da die Bondfilme (zum wiederholten Male erklärt) Action als Hauptattraktion haben, der Plot um die Actionszenen drumherum geschrieben wird, statt andersherum. Dass die Actionszene vielleicht nicht gefällt, weil sie einfallslos ist in ihrer Inszenierung oder Stunttechnik, wäre berechtigte Kritik, so sind aber mehr die Szenen vor und nach der Bootsjagd misslungen, da sie es nicht richtig hinbekommen, die Action in einen sinnigen Kontext zu betten.

Casino Hille hat geschrieben:Warum ist sie gekünstelt? Weil sie schlecht in die Handlung passt! Und was hat der Onkel eben gesagt? Die Kritik sollte gegen die Handlung gehen, die es in deinen Augen offenbar versäumt, die Actionszene so geschickt einzuarbeiten, dass sie eben nicht gekünstelt wirkt. Die Actionszene selbst kann kaum gekünstelt sein, da die Bondfilme (zum wiederholten Male erklärt) Action als Hauptattraktion haben, der Plot um die Actionszenen drumherum geschrieben wird, statt andersherum. Dass die Actionszene vielleicht nicht gefällt, weil sie einfallslos ist in ihrer Inszenierung oder Stunttechnik, wäre berechtigte Kritik, so sind aber mehr die Szenen vor und nach der Bootsjagd misslungen, da sie es nicht richtig hinbekommen, die Action in einen sinnigen Kontext zu betten.

Ach das ist doch Blödsinn. Die Handlung ist an dieser Stelle gut und sinnvoll. Die braucht keine Actionszene und die Action über die Handlung zu heben ist in meinen Augen Nonsens. Es ist doch absoluter Schwachsinn eine sinnvolle und funktionierende Handlung zu verändern, nur um eine Actionsequenz einzubauen, die man sich halt mal überlegt hat. Die Handlung hat an dieser Stelle keinerlei Schwäche und deshalb wäre es dumm sie zu ändern.

Ich hoffe, ich darf hie mal weitermachen

Casino Hille hat geschrieben: 20. Juli 2015 12:26 und deren Pläne sind so austauschbar wie sonst was. Da nehmen sich ein OHMSS oder ein TSWLM eigentlich nichts, da geht es doch grob gesagt eh immer um das gleiche.

Wie? Blofeld hat in OHMSS einen Plan

OHMSS ist in dieser Hinsicht ein ganz interessanter Film. Er gehört zwar zu den beliebtesten und auch ich mag ihn gerne, tatsächlich steht die Virus Corona äähh Virus-Omega-Geschichte aber nie so wirklich im Vordergrund. Bond muss Blofeld finden, dass das ein böser Mann ist, wissen wir ja schon. Die Beziehung zu Tracy hat auch eine höhere Relevanz für den Film.

Und irgend etwas Böses muss Blofeld auch noch im Schilde führen, also schafft man die Virus-Geschichte. Wirklich im Zentrum steht das aber nicht.

vodkamartini hat geschrieben: 20. Juli 2015 09:47 Also zumindest TND habe ich auch immer im negativen Sinn als sehr actionlastig empfunden. Spätestens beginnend mit dem Halo-Jump gibt es praktisch nur noch eine Action-Szene nach der nächsten. Und die finale SChlacht auf dem Stealth-Boot ist ein Maschinen-Pistolen-Dauergeballer, das bei wiederholter Sichtung zumindest bei mir den Vorspulwunsch befeuert.

Das ist doch das beste an dem Film.

Tatsächlich gibt es für mich wichtigeres an den Filmen als Action. Trotzdem muss ich sagen, das ich MG-Dauergeballer doch etwas abgewinnen kann (das habe ich vorgestern wieder gemerkt).

Zumal das die Handlung durchaus voranbringt. Carver will die chinsischen und britischen Flottenverbände versenken und die Rakete nach Peking feuern, um den dritten Weltkrieg auszulösen. Bond und Wai Lin muss das verhindern, erst indem er versucht, das Schiff zu versenken, später muss er unbedingt die Stealth-Hülle beschädigen und die Maschinen außer Betrieb nehmen (ist das eigentlich realistisch, dass das Schiff sofort anhält, nur weil Wai Lin mit dem MG raufballert?), damit Briten und Chinesen das Schiff bemerken und nicht aufeinander schießen. Die Briten schaffen es auch nur knapp, Carver aufzuhalten, bevor sein Schif außer Reichweite ist.

Im letzten Moment schaffen es Bond und Wai Lin, die Rakete zu stoppen, beide entgehen knapp dem Tod.

danielcc hat geschrieben: 25. Juli 2015 21:36 Die zweite Bootsszene in MR ist das Paradebeispiel für Action, die der eigentlichen Dramaturgie widerspricht.
Das sieht man - wie in YOLT - schon daran, dass hier zum x ten Mal versucht wird Bond mit allen Mitteln auszuschalten, nur um ihn dann hinterher nett zu empfangen und ihn rumzuführen. Dramaturgie, wo bist du?

Absolute Zustimmung. Der Bootszene als solches konnte ich früher tatsächlich mehr abgewinnen, aber da gibt es auch einige Momente, die optisch nicht gerade realistisch aussehen. Die anschließenden Szenen mit Drax' hübschen Damen passt da nicht wirklich ins Bild. Wobei man fairerweise sagen muss, dass es auch hier letztendlich nur darum ging, Bond gefangen zu nehmen um ihn ins "Krematorium" zu sperren.

Ähnlich geht es mir mit dem Aufeinandertreffen von Kananga und Bond in LALD, nachdem Bond sich vorher mit Kanangas Voodo-Leuten geprügelt hat. Und ohnehin: Die ganze Aktion im Final Fight wirkt so, als habe Kananga geplant, Solitaire und Bond auf diese Art zu erledigen. Und warum dann vorher der Versuch, Solitaire in der Voodo-Show durch die Schlange zu tötet?