Re: Fragen und Diskussionen zur Handlung von NO TIME TO DIE (SPOILER!!!) Nur lesen, wenn ihr den Film gesehen habt!

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DonRedhorse hat geschrieben: 15. Oktober 2021 23:06
StellaPolaris hat geschrieben: 15. Oktober 2021 22:58 ........ Würde man hingehen und in Bond 26 so tun, als hätte es die fünf Filme vorher nie gegeben.... Ich glaub ich wär als treuer Fan echt beleidigt, wenn man es sich so einfach machen würde.
Schöne Beschreibung.

Aber so leid es mir tut, aber ich fürchte, es wird einfach mit einem neuen Bond weitergehen. Die Craig-Ära als Mikrokosmos ist abgeschlossen. Früher wurde auch nie (bis auf ein paar spielerische Andeutungen in z.B. OHMSS oder DAD) Bezug auf andere Filme genommen.
Fürchte ich auch aber schade wäre es...

Re: Fragen und Diskussionen zur Handlung von NO TIME TO DIE (SPOILER!!!) Nur lesen, wenn ihr den Film gesehen habt!

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Casino Hille hat geschrieben: 15. Oktober 2021 20:33 Wenn ich da an die Interaktionen zwischen Bond und Honey in DN, Bond und Melina in FYEO oder Bond und Stacey in AVTAK denke, selbst an Dialoge zwischen Bond und Goodnight in TMWTGG oder Bond und Elektra in TWINE – die reden, so wie Menschen eben reden und nicht in dieser pseudocoolen Blockbuster-Sprache von heute, die auf mich sofort befremdlich wirkt. Aber: Alles nur mein subjektiver Eindruck.
So reden Menschen also mal eben? :lol: Vor allem Bonds Dauersexismus gegenüber der dusseligen Goodnight oder Elektra mit ihren theatralischen Erruptionen wie: „Es ist mein Öl! Meins! Es fließt durch meine Adern, dicker als Blut!“ oder „Versteh doch, keiner kann mir wiederstehen!"
Verrätst du mir noch kurz in welcher Welt du lebst? Klingt unterhaltsam ;)

Nein, Spaß beiseite, mich stört es nicht, dass wir diesbezüglich teils entgegengesetzte Wahrnehmungen und Einstellungen haben. Ich gebe allerdings zu bedenken, dass sich die pseudocoole Blockbustersprache, von der du sprichst, und von der ich glaube zu wissen, was du damit meinst, im Laufe der Jahre doch stark gewandelt hat, und ein Moore in den 70ern mit Sicherheit nicht weniger gewollt cool rüberkam als ein Brosnan oder heute eben ein Craig.

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craigistheman hat geschrieben: 16. Oktober 2021 00:38 So reden Menschen also mal eben? :lol: Vor allem Bonds Dauersexismus gegenüber der dusseligen Goodnight oder Elektra mit ihren theatralischen Erruptionen wie: „Es ist mein Öl! Meins! Es fließt durch meine Adern, dicker als Blut!“ oder „Versteh doch, keiner kann mir wiederstehen!"
Spaß hin oder her: Ja, Menschen reden eher so als in Phrasen. :wink: Film-Dialoge sind meist bis zu einem gewissen Grade artifiziell, aber in der überwiegenden Mehrheit der Bond-Filme sprechen Figuren miteinander und reagieren auf das zuvor Gesagte. Dialoge sind also richtige Interaktionen. Wenn A etwas sagt, bezieht sich B auf das, was A gesagt hat. Das ist ein Dialog, das ist eine Konversation. Was ich nicht mag, sind Sprüche, die uns nur etwas über den, der sie sagt verraten sollen oder rhetorisches Gepose sind, aber inhaltlich leer bleiben. Judi Dench als M ist da die Königin solcher Zeilen. Aber das ist wie alles hier Geschmackssache. Ich habe allerdings nie behauptet, die Bonds seien generell Drehbuchfilme oder ich würde bei ihnen Wert auf intelligente und raffinierte Dialoge legen. Dafür gucke ich ganz andere Sachen, sowas erwarte ich bei Bond nicht. Deswegen …
craigistheman hat geschrieben: 15. Oktober 2021 20:19 Ich bin immer wieder davon fasziniert, welche Ansprüche an Samstag Abend-Unterhaltungskost wie Bond gestellt werden. Ich möchte niemandem zu Nahe treten, aber wenn ich anregende Dialoge mit Tiefgang und Finesse erwarte, dann buddel ich doch im Arthouse-Sandkasten und nicht im breitbeinigen Mainstream-Blockbuster.
… finde ich solche Bemerkungen hier auch immer ein wenig schwierig. Ich habe nie Tiefgang oder Finesse gefordert und meine Ansprüche sind auch bei Bond nicht wirklich höher oder niedriger als bei anderen Filmen. Ich beschäftige mich mit den Bonds meist etwas mehr, also sehe ich ihre Schwächen im Detail noch genauer, dafür aber auch ihre Stärken – letztlich gleicht es sich daher aus. Und ich kann mich erinnern, dass viele deiner Kritikpunkte an den Mendes-Bonds auch weit über das hinausgingen, was den normalen Zuschauer bei seiner Samstag Abend-Unterhaltungskost tangiert. :wink: In diesem Forum gibt es viele User mit großer Leidenschaft für Filme und für Bond-Filme und ich finde, da darf auch mal die Goldwaage zum Einsatz kommen und eine persönliche Präferenz an die große Glocke gehangen werden. Als Fan machen für mich die kleinen Unterschiede in der Wahnehmung den Reiz aus – und sei es nur, dass jemand eine bestimmte Dialogzeile nicht überzeugend findet, sich an einem Ausstattungsdetail stört oder einen ganz bestimmen Musikeinsatz besonders feiert. Wenn wir bei sowas aber gleich als Rundumschlag die Erwartungshaltung der anderen kritisieren, dann können wir ja alle sagen: Wir mögen insgesamt die meisten Bond-Filme! Es herrscht Einigkeit, lieber Gernot, mach das Forum dicht! :mrgreen:
Prejudice always obscures the truth.

Re: Fragen und Diskussionen zur Handlung von NO TIME TO DIE (SPOILER!!!) Nur lesen, wenn ihr den Film gesehen habt!

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craigistheman hat geschrieben: 15. Oktober 2021 20:19 Ich bin immer wieder davon fasziniert, welche Ansprüche an Samstag Abend-Unterhaltungskost wie Bond gestellt werden. Ich möchte niemandem zu Nahe treten, aber wenn ich anregende Dialoge mit Tiefgang und Finesse erwarte, dann buddel ich doch im Arthouse-Sandkasten und nicht im breitbeinigen Mainstream-Blockbuster. Da kann ich doch nur enttäuscht werden.
Im Übrigen empfinde ich die Dialoge in den Craigern als um einiges besser geschrieben, als in der Brosnan-Ära, mit Ausnahme von GE, der ist wirklich auf allen Ebenen toll. Die Moore- und Connery-Ära haben auch nicht nur Scriptperlen hervorgebracht, nur genießen die Filme aufgrund ihrer ohnehin leichtfüßigeren Gangart ohnehin einen anderen Status. Was bei Craig möglicherweise fehlt, aber das wird sicherlich nicht einheitlich so wahrgenommen, ist der charmante, eskapistische Unterbau der älteren Bonds, der dazu auffordert die narrativen Schwächen zu entschuldigen, da ohnehin alles recht augenzwinkernd ist.
Ich schätze das betrifft nur die Craig-Filme. Eben weil die Filmemacher unter Craig den Fokus besonders auf Bond und seine Entwicklung von den Anfängen als eiskalter, aber impulsiver Killer zum späteren fähigen Agenten gelegt haben. Dadurch wird die Erwartung des Zuschauers schon verändert, war bei mir zumindest so.
Du sagst ja selbst, dass die Vorgänger bloß leichte Actionunterhaltung waren, die sich mal mehr, mal weniger ernst genommen haben, aber immer leichtfüßig daherkamen.
Jetzt haben sich die meisten schon auf die neue Gangart unter Craig umgestellt, aber dann will ich "quasi als Entschädigung" auch eine besondere, "tiefsinnige" Geschichte und eine logische psychologische Entwicklung der Figur gezeigt bekommen. bzw. das wäre schön.

Re: Fragen und Diskussionen zur Handlung von NO TIME TO DIE (SPOILER!!!) Nur lesen, wenn ihr den Film gesehen habt!

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Casino Hille hat geschrieben: 16. Oktober 2021 01:00 Spaß hin oder her: Ja, Menschen reden eher so als in Phrasen.Film-Dialoge sind meist bis zu einem gewissen Grade artifiziell, aber in der überwiegenden Mehrheit der Bond-Filme sprechen Figuren miteinander und reagieren auf das zuvor Gesagte. Dialoge sind also richtige Interaktionen. Wenn A etwas sagt, bezieht sich B auf das, was A gesagt hat. Das ist ein Dialog, das ist eine Konversation.
Ohne vom Hundertstel ins Tausendstel überzugehen, aber das ist dann aus meiner Sicht eine äußerst beschränkte Sichtweise auf das, was ein Dialog deiner Empfindung nach zu sein hat. Da fallen mir noch ganz viele andere, interessante Formen ein, aber die wirst du bei Bond so vergblich suchen, wie übergreifende Einigkeit in diesem Forum.
Casino Hille hat geschrieben: 16. Oktober 2021 01:00 Und ich kann mich erinnern, dass viele deiner Kritikpunkte an den Mendes-Bonds auch weit über das hinausgingen, was den normalen Zuschauer bei seiner Samstag Abend-Unterhaltungskost tangiert. :wink:
Ach... Was interessiert mich mein Gerede von gestern, lieber Hille? ;)

Im Ernst - das finde ich nun wirklich nicht. SP hat es verdient als Paradebeispiel eines gescheiterten Scriptes und einer inkonsistenten Mise-En-Scène vorgeführt zu werden. Man kann sich den Film ja gerne schönreden, fein, aber ich denke jede*r Zuschauer*in mit etwas Grips wird dem Film die himmelschreienden Schwächen anmerken.
NTTD mag dir zwar stilistisch, inszenatorisch und inhaltlich missfallen, aber du musst schon zugeben, dass er über weite Strecken sehr viel konsistenter und runder wirkt als sein Vorgänger, und sei es weil er einfach diesen in deinen Augen kitschigen Sentimentalitätspfad konsequent zu Ende geht, was mich in diesem Fall überhaupt nicht stört, weil ich für solchen Kitsch eben empfänglich bin und mir der Film persönlich von Sichtung zu Sichtung aufgrund vieler anderer Goldadern, die ich zunehmend entdecke, immer besser gefällt. Er ist bei näherer Betrachtung, so empfinde ich es zumindest im Augenblick, äußerst clever geschrieben und zusammengesetzt, wenn auch etwas überladen, aber das war bei der von ihm zu erfüllenden Agenda und der Laufzeit auch abzusehen.
Casino Hille hat geschrieben: 16. Oktober 2021 01:00 Wenn wir bei sowas aber gleich als Rundumschlag die Erwartungshaltung der anderen kritisieren, dann können wir ja alle sagen: Wir mögen insgesamt die meisten Bond-Filme! Es herrscht Einigkeit, lieber Gernot, mach das Forum dicht! :mrgreen:
Das war doch kein Rundumschlag, sondern eine Beobachtung, die ich gemacht habe. Und bei all der Negativität, die hier aus meiner Sicht teils völlig unproportional und argumentativ fragwürdig zum Ausdruck gebracht wird, wollte ich gegensteuern und ein paar für mich essentielle Fragen bez. der Rezeption aufwerfen. Das tust du doch auch? Das tun wir doch alle hier? :)
Ich versuche doch niemanden zu überzeugen, und ich verstehe die teils durchaus berechtigten Kritikpunkte. Auch ich erkenne in NTTD Schwächen, wie in jedem anderen Bond auch. Nur werde ich das lästige Gefühl nicht los, dass ein paar User hier den Film aufgrund seines diskutablen Endes auf Ebenen angreifen, die meines Erachtens sehr viel besser funktionieren als in beiden Mendes-Bonds, oder vielen Bonds zuvor period. Aber hey, ich will niemandem zu nahe treten, ganz wie ich es in dem Beitrag, den du zitiert hast, auch geschrieben habe.

Re: Fragen und Diskussionen zur Handlung von NO TIME TO DIE (SPOILER!!!) Nur lesen, wenn ihr den Film gesehen habt!

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00Spion hat geschrieben: 16. Oktober 2021 01:32 Jetzt haben sich die meisten schon auf die neue Gangart unter Craig umgestellt, aber dann will ich "quasi als Entschädigung" auch eine besondere, "tiefsinnige" Geschichte und eine logische psychologische Entwicklung der Figur gezeigt bekommen. bzw. das wäre schön.
CR, QoS und zuletzt NTTD haben mir persönlich genau das geboten. Aber da hat jede*r andere Haltungen und Erwatrungen, schon klar. Allerdings steht sich das gesamte Blockbusterkino (sprich hoch budgetierte Produktionen, die auf Biegen und Brechen hohe Geldbeträge einspielen müssen um sich zu reniteren) im Weg, wenn es um die Frage geht, auf welche Art und Weise dies von Statten gehen soll. Schließlich soll das Publikum nicht überfordert, sondern unterhalten werden. Und ich finde, innerhalb dieser Parameter haben die Craiger proportional zu anderen Bonds aber auch zu anderen Blockbustern die Nase eher vorne - meine Meinung ;).

Re: Fragen und Diskussionen zur Handlung von NO TIME TO DIE (SPOILER!!!) Nur lesen, wenn ihr den Film gesehen habt!

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craigistheman hat geschrieben: 16. Oktober 2021 01:41 Ohne vom Hundertstel ins Tausendstel überzugehen, aber das ist dann aus meiner Sicht eine äußerst beschränkte Sichtweise auf das, was ein Dialog deiner Empfindung nach zu sein hat. Da fallen mir noch ganz viele andere, interessante Formen ein
Eigentlich bist du jetzt vom Tausendstel ins Hundertstel. :wink: Es gibt sehr viele verschiedene Formen, wie ein Dialog aufgebaut sein (und funktionieren) kann, und die Bonds können meinetwegen da auch neue Wege beschreiten – sie müssen nur (ganz generell bei was auch immer sie tun) gut darin sein und das sind die jüngeren Filme meines Erachtens nicht, wie jetzt mittlerweile jeder weiß und runterbeten kann. Aber mein Blickwinkel ist da keinesfalls dogmatisch. Nur wenn du mich fragst: "So wie in 'den alten Filmen' reden deiner Ansicht nach also echte Menschen?", dann antworte ich dir: "Ja, nicht Wort für Wort, nicht mit derselben Rhetorik, aber mit derselben Kohärenz." Mehr habe ich gar nicht gesagt. Das gilt auch nicht für jede Szene in den jüngeren Bondfilmen und nicht für jede Szene in den älteren Bondfilmen in dem Urteil – sollte klar sein!
craigistheman hat geschrieben: 16. Oktober 2021 01:41 NTTD mag dir zwar stilistisch, inszenatorisch und inhaltlich missfallen, aber du musst schon zugeben, dass er über weite Strecken sehr viel konsistenter und runder wirkt als sein Vorgänger, und sei es weil er einfach diesen in deinen Augen kitschigen Sentimentalitätspfad konsequent zu Ende geht, was mich in diesem Fall überhaupt nicht stört, weil ich für solchen Kitsch eben empfänglich bin und mir der Film persönlich von Sichtung zu Sichtung aufgrund vieler anderer Goldadern, die ich zunehmend entdecke, immer besser gefällt.
Tut mir echt leid, ich will dich auch nicht provozieren oder sowas, aber: Ich finde nicht, dass ich das "zugeben muss" und ich sehe es genau gegenteilig: SP geht stilistisch, inszenatorisch und inhaltlich seinen Retro-Weg konsistent bis zum Ende, während NTTD für mich visuell uninspiriert und als geschlossenes Gesamtbild unrunder wirkt als sein Vorgänger. So gerne ich die Kuba-Szene mag, hat sie im Film eigentlich wenig verloren – einen solchen Ausreißer in Ton, Stimmung und Pacing hatten die Mendes-Bonds nicht. So gerne ich einen Schurken wie Safin ja für zu Bond passend empfinde, in NTTD wirkt er auf mich wie ein Fremdkörper, weil er überhaupt nicht in die relevanten Themen des Scripts einzahlt – da waren Silva und sogar Oberhauser zumindest oberflächlich sinnvoller und der erzählerischen Absicht entsprecht passender konstruiert in meinen Augen. Ja, SF fand ich nur okay und SP ist ziemlich schwach, aber bei beiden sehe und empfinde ich mehr "gute Ideen" als bei NTTD. Vielleicht würde das eine Zweitsichtung enden, nur habe ich keine Lust auf eine solche, daher werden 'wir' es erst eines Tages herausfinden. :)

Aber für genau solche Diskussionen lebt dieses Forum: Verschiedene Perspektiven sind enorm bereichernd. Und ich finde, die Fansicht verlangt es sogar, da (um deine Worte zu wählen) regelmäßig vom Hundertstel ins Tausendstel zu gelangen. Schade finde ich es nur, wenn das nicht gestattet ist, sondern es dann heißt: "Warum muss man alles hinterfragen? Warum kann man nicht einfach mal nur hinnehmen?" Das widerspricht ja im Kern schon fast der Idee eines Fan- und Expertentums von Leuten, die ihren Spaß daran haben, sich mit allen Details und Feinheiten "ihrer" Reihe auseinanderzusetzen. :D Daher:
craigistheman hat geschrieben: 16. Oktober 2021 01:41 Auch ich erkenne in NTTD Schwächen, wie in jedem anderen Bond auch. Nur werde ich das lästige Gefühl nicht los, dass ein paar User hier den Film aufgrund seines diskutablen Endes auf Ebenen angreifen, die meines Erachtens sehr viel besser funktionieren als in beiden Mendes-Bonds, oder vielen Bonds zuvor period.
Ungelogen: Den Eindruck kann ich nach wie vor nicht nachvollziehen. Das haben hier jetzt ein paar Leute schon so ähnlich geschrieben, aber wie kommt ihr eigentlich darauf? GoldenProjectile schrieb vorhin ganz richtig: Sehr viele hier mögen den neuen Film und fühlten sich emotional sehr vom Ende berührt. Ich als der mit Abstand "lauteste" Nicht-Möger von NTTD habe zu dem diskutablen Ende so gut wie gar nichts geschrieben und von Vornherein den Film als Gesamtwerk kritisiert (hauptsächlich, weil er mich vom ersten Drittel an gelangweilt hat). Ansonsten lese ich hier recht ausgewogene Meinungen, die das Für und Wider ihrer Eindrücke abwägen. Gernot missfällt das Ende, aber er erklärt sehr gut, warum das so ist und hat sich ansonsten sehr positiv über den Film geäußert. Genauso auch Vodka. Daniel als starker Verteidiger des Films hat bereits auch schon an 1-2 Stellen angemerkt, dass er den Film mitnichten vollkommen perfekt findet. Von daher: Wo sind denn diese Leute, die nur aufgrund des Endes den Film angreifen und ihn schlechtreden wollen? Redet hier irgendwer außer mir überhaupt den Film als Ganzes schlecht? :)

Letztlich ist das Ende des Films so einschneidend in den Mythos hinter der Reihe, dass es natürlich leicht wird, sich daran aufzuhängen und zu sagen: "Alle, denen das nicht gefällt, die kommen einfach nicht damit klar, dass Bond jetzt auch mal gestorben ist." Und die Gegenseite kann dann antworten: "Alle, die das abfeiern, die sind so sehr im Fan-Modus, dass ihnen alles gefällt, was EON ihnen vorsetzt." Ich finde: Beides entspricht nicht der Wahrheit und beide Positionen gibt es in diesem Forum zum Glück auch nicht (wirklich).

Mal im Ernst: Ein kontroverser Film wie NTTD provoziert kontroverse Reaktionen, darauf war er auch ein klein wenig ausgelegt, und daher ist es ja okay, wenn es hier polarisierend zugeht. Aber ich finde: Es läuft wie immer in diesem Forum (größtenteils) sehr niveauvoll, gut argumentiert, und – ganz wichtig – mit Leidenschaft ab. Der Ein oder Andere kann sich mal die ein oder andere Bemerkung nicht verkneifen, manch einer lässt sich etwas stärker von seinen Emotionen hinreißen (auf positiver wie negativer Seite), und man kennt seine Spezis und weiß, welche Bemerkung man mehr gewichtet und welche weniger, okay, c'est la vie! Im Vergleich zu allen anderen Bond-Foren und Plattformen, in denen ich mitlese, ist das hier mit Abstand die beste und stärkste! Es macht mir richtig Spaß, all diese Gedanken, Meinungen und Anmerkungen von verschiedenen Usern zum Film zu lesen und besonders freut es mich, wie viele "alte Gesichter" hier wieder auftauchen, um ihre Meinung zu NTTD kundzutun! Ich habe bislang jede einzelne Meinung in diesem Forum zu NTTD gelesen und bin bislang begeistert von der Diversität an Ansichten, die wir hier abbilden.
00Spion hat geschrieben: 16. Oktober 2021 01:32
craigistheman hat geschrieben: 15. Oktober 2021 20:19 Ich bin immer wieder davon fasziniert, welche Ansprüche an Samstag Abend-Unterhaltungskost wie Bond gestellt werden. Ich möchte niemandem zu Nahe treten, aber wenn ich anregende Dialoge mit Tiefgang und Finesse erwarte, dann buddel ich doch im Arthouse-Sandkasten und nicht im breitbeinigen Mainstream-Blockbuster. Da kann ich doch nur enttäuscht werden.
Ich schätze das betrifft nur die Craig-Filme. Eben weil die Filmemacher unter Craig den Fokus besonders auf Bond und seine Entwicklung von den Anfängen als eiskalter, aber impulsiver Killer zum späteren fähigen Agenten gelegt haben. Dadurch wird die Erwartung des Zuschauers schon verändert, war bei mir zumindest so.
Du sagst ja selbst, dass die Vorgänger bloß leichte Actionunterhaltung waren, die sich mal mehr, mal weniger ernst genommen haben, aber immer leichtfüßig daherkamen.
Jetzt haben sich die meisten schon auf die neue Gangart unter Craig umgestellt, aber dann will ich "quasi als Entschädigung" auch eine besondere, "tiefsinnige" Geschichte und eine logische psychologische Entwicklung der Figur gezeigt bekommen. bzw. das wäre schön.
Ganz toller Kommentar, stimme dir zu 100 Prozent zu! Der sogenannte "Suspension of disbelief", der kann bei jedem Film ein ganz anderer sein. Wenn Moore in MR ins All fliegt, geht das für mich eher klar, als wenn es plötzlich Jason Bourne oder George Smiley tun würden.
Prejudice always obscures the truth.

Re: Fragen und Diskussionen zur Handlung von NO TIME TO DIE (SPOILER!!!) Nur lesen, wenn ihr den Film gesehen habt!

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Wäre es der letzte jemals gedrehte Bond Film, wäre das Ende akzeptabel. Wenn es jedoch wohl weiter geht, muss man davon ausgehen, dass Bond nicht gestorben ist. Glaube auch gesehen zu haben, wie bei der Insel ein U-Boot auftaucht. Bond wird schwer verletzt geborgen und gleich an Board mit sehr aufwändigen Mitteln operiert. Nach langer Genesungszeit erwartet wir dann einen neuen Bond der eigentlich der alte ist. Er sieht nur anders aus, da er aufwändige Gesichtsoperationen hinter sich gebracht hat. Auch Blofeld hat natürlich überlebt.

Gefällt euch der Anfang des neuen Bonds?

Re: Fragen und Diskussionen zur Handlung von NO TIME TO DIE (SPOILER!!!) Nur lesen, wenn ihr den Film gesehen habt!

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Kosto10 hat geschrieben: 16. Oktober 2021 06:24 Wäre es der letzte jemals gedrehte Bond Film, wäre das Ende akzeptabel. Wenn es jedoch wohl weiter geht, muss man davon ausgehen, dass Bond nicht gestorben ist. Glaube auch gesehen zu haben, wie bei der Insel ein U-Boot auftaucht. Bond wird schwer verletzt geborgen und gleich an Board mit sehr aufwändigen Mitteln operiert. Nach langer Genesungszeit erwartet wir dann einen neuen Bond der eigentlich der alte ist. Er sieht nur anders aus, da er aufwändige Gesichtsoperationen hinter sich gebracht hat. Auch Blofeld hat natürlich überlebt.

Gefällt euch der Anfang des neuen Bonds?
Bitte nicht! Solche Phantastereien stammen aus den 60er/70er und wurden schon damals, zum Glück!, nicht umgesetzt.
CR hat gezeigt, dass man seht gut neu starten kann und ich bin sehr gerne bereit, 2025 mich mit einer neuen Bond-Reihe anzufreunden.

Re: Fragen und Diskussionen zur Handlung von NO TIME TO DIE (SPOILER!!!) Nur lesen, wenn ihr den Film gesehen habt!

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Casino Hille hat geschrieben: 16. Oktober 2021 02:06
craigistheman hat geschrieben: 16. Oktober 2021 01:41 Ohne vom Hundertstel ins Tausendstel überzugehen, aber das ist dann aus meiner Sicht eine äußerst beschränkte Sichtweise auf das, was ein Dialog deiner Empfindung nach zu sein hat. Da fallen mir noch ganz viele andere, interessante Formen ein
Eigentlich bist du jetzt vom Tausendstel ins Hundertstel. :wink: Es gibt sehr viele verschiedene Formen, wie ein Dialog aufgebaut sein (und funktionieren) kann, und die Bonds können meinetwegen da auch neue Wege beschreiten – sie müssen nur (ganz generell bei was auch immer sie tun) gut darin sein und das sind die jüngeren Filme meines Erachtens nicht, wie jetzt mittlerweile jeder weiß und runterbeten kann. Aber mein Blickwinkel ist da keinesfalls dogmatisch. Nur wenn du mich fragst: "So wie in 'den alten Filmen' reden deiner Ansicht nach also echte Menschen?", dann antworte ich dir: "Ja, nicht Wort für Wort, nicht mit derselben Rhetorik, aber mit derselben Kohärenz." Mehr habe ich gar nicht gesagt. Das gilt auch nicht für jede Szene in den jüngeren Bondfilmen und nicht für jede Szene in den älteren Bondfilmen in dem Urteil – sollte klar sein!
craigistheman hat geschrieben: 16. Oktober 2021 01:41 NTTD mag dir zwar stilistisch, inszenatorisch und inhaltlich missfallen, aber du musst schon zugeben, dass er über weite Strecken sehr viel konsistenter und runder wirkt als sein Vorgänger, und sei es weil er einfach diesen in deinen Augen kitschigen Sentimentalitätspfad konsequent zu Ende geht, was mich in diesem Fall überhaupt nicht stört, weil ich für solchen Kitsch eben empfänglich bin und mir der Film persönlich von Sichtung zu Sichtung aufgrund vieler anderer Goldadern, die ich zunehmend entdecke, immer besser gefällt.
Tut mir echt leid, ich will dich auch nicht provozieren oder sowas, aber: Ich finde nicht, dass ich das "zugeben muss" und ich sehe es genau gegenteilig: SP geht stilistisch, inszenatorisch und inhaltlich seinen Retro-Weg konsistent bis zum Ende, während NTTD für mich visuell uninspiriert und als geschlossenes Gesamtbild unrunder wirkt als sein Vorgänger. So gerne ich die Kuba-Szene mag, hat sie im Film eigentlich wenig verloren – einen solchen Ausreißer in Ton, Stimmung und Pacing hatten die Mendes-Bonds nicht. So gerne ich einen Schurken wie Safin ja für zu Bond passend empfinde, in NTTD wirkt er auf mich wie ein Fremdkörper, weil er überhaupt nicht in die relevanten Themen des Scripts einzahlt – da waren Silva und sogar Oberhauser zumindest oberflächlich sinnvoller und der erzählerischen Absicht entsprecht passender konstruiert in meinen Augen. Ja, SF fand ich nur okay und SP ist ziemlich schwach, aber bei beiden sehe und empfinde ich mehr "gute Ideen" als bei NTTD. Vielleicht würde das eine Zweitsichtung enden, nur habe ich keine Lust auf eine solche, daher werden 'wir' es erst eines Tages herausfinden. :)

Aber für genau solche Diskussionen lebt dieses Forum: Verschiedene Perspektiven sind enorm bereichernd. Und ich finde, die Fansicht verlangt es sogar, da (um deine Worte zu wählen) regelmäßig vom Hundertstel ins Tausendstel zu gelangen. Schade finde ich es nur, wenn das nicht gestattet ist, sondern es dann heißt: "Warum muss man alles hinterfragen? Warum kann man nicht einfach mal nur hinnehmen?" Das widerspricht ja im Kern schon fast der Idee eines Fan- und Expertentums von Leuten, die ihren Spaß daran haben, sich mit allen Details und Feinheiten "ihrer" Reihe auseinanderzusetzen. :D Daher:
craigistheman hat geschrieben: 16. Oktober 2021 01:41 Auch ich erkenne in NTTD Schwächen, wie in jedem anderen Bond auch. Nur werde ich das lästige Gefühl nicht los, dass ein paar User hier den Film aufgrund seines diskutablen Endes auf Ebenen angreifen, die meines Erachtens sehr viel besser funktionieren als in beiden Mendes-Bonds, oder vielen Bonds zuvor period.
Ungelogen: Den Eindruck kann ich nach wie vor nicht nachvollziehen. Das haben hier jetzt ein paar Leute schon so ähnlich geschrieben, aber wie kommt ihr eigentlich darauf? GoldenProjectile schrieb vorhin ganz richtig: Sehr viele hier mögen den neuen Film und fühlten sich emotional sehr vom Ende berührt. Ich als der mit Abstand "lauteste" Nicht-Möger von NTTD habe zu dem diskutablen Ende so gut wie gar nichts geschrieben und von Vornherein den Film als Gesamtwerk kritisiert (hauptsächlich, weil er mich vom ersten Drittel an gelangweilt hat). Ansonsten lese ich hier recht ausgewogene Meinungen, die das Für und Wider ihrer Eindrücke abwägen. Gernot missfällt das Ende, aber er erklärt sehr gut, warum das so ist und hat sich ansonsten sehr positiv über den Film geäußert. Genauso auch Vodka. Daniel als starker Verteidiger des Films hat bereits auch schon an 1-2 Stellen angemerkt, dass er den Film mitnichten vollkommen perfekt findet. Von daher: Wo sind denn diese Leute, die nur aufgrund des Endes den Film angreifen und ihn schlechtreden wollen? Redet hier irgendwer außer mir überhaupt den Film als Ganzes schlecht? :)

Letztlich ist das Ende des Films so einschneidend in den Mythos hinter der Reihe, dass es natürlich leicht wird, sich daran aufzuhängen und zu sagen: "Alle, denen das nicht gefällt, die kommen einfach nicht damit klar, dass Bond jetzt auch mal gestorben ist." Und die Gegenseite kann dann antworten: "Alle, die das abfeiern, die sind so sehr im Fan-Modus, dass ihnen alles gefällt, was EON ihnen vorsetzt." Ich finde: Beides entspricht nicht der Wahrheit und beide Positionen gibt es in diesem Forum zum Glück auch nicht (wirklich).

Mal im Ernst: Ein kontroverser Film wie NTTD provoziert kontroverse Reaktionen, darauf war er auch ein klein wenig ausgelegt, und daher ist es ja okay, wenn es hier polarisierend zugeht. Aber ich finde: Es läuft wie immer in diesem Forum (größtenteils) sehr niveauvoll, gut argumentiert, und – ganz wichtig – mit Leidenschaft ab. Der Ein oder Andere kann sich mal die ein oder andere Bemerkung nicht verkneifen, manch einer lässt sich etwas stärker von seinen Emotionen hinreißen (auf positiver wie negativer Seite), und man kennt seine Spezis und weiß, welche Bemerkung man mehr gewichtet und welche weniger, okay, c'est la vie! Im Vergleich zu allen anderen Bond-Foren und Plattformen, in denen ich mitlese, ist das hier mit Abstand die beste und stärkste! Es macht mir richtig Spaß, all diese Gedanken, Meinungen und Anmerkungen von verschiedenen Usern zum Film zu lesen und besonders freut es mich, wie viele "alte Gesichter" hier wieder auftauchen, um ihre Meinung zu NTTD kundzutun! Ich habe bislang jede einzelne Meinung in diesem Forum zu NTTD gelesen und bin bislang begeistert von der Diversität an Ansichten, die wir hier abbilden.
wow - dass du um diese Uhrzeit noch so lange, tiefgründige Beiträge schreiben kannst - Respekt!

Auch dem Inhalt deines Posts kann ich vollständig zustimmen. Dass sie mit manchen Entscheidungen einige Fans verstimmen werden, dass war den Machern ja völlig klar. Selbstverständlich gibt's dann auch unterschiedliche Meinungen dazu, sowohl positive als auch negative. Wie gesagt, mit den meisten dieser kontroversiellen Entscheidungen habe ich persönlich auch kein Problem (da stört mich dann mehr die Umsetzung), dennoch sollte es mir (und jedem anderen) erlaubt sein, Punkte anzusprechen und zu kritisieren, die mich stören, aus welchen Gründen auch immer. Ich finde auch, dass eigentlich alle versuchen, ihre Meinung darzulegen, die Gründe sie vielschichtig, so gut wie keiner sagt "alles ist einfach scheiße" etc. wie man es in manchen Bewertungen wo anders liest.

Wie du richtig sagst, sonst können wir hier ja gleich zusperren - und das fände ich dann doch schade.
Bond... JamesBond.de

Re: Fragen und Diskussionen zur Handlung von NO TIME TO DIE (SPOILER!!!) Nur lesen, wenn ihr den Film gesehen habt!

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Ich habe auch den Eindruck, das hier zum allergrößten Teil fundiert, ausgewogen und vielschichtig diskutiert wird. Und keineswegs wird nur das Ende verdammt. Für mich zum Beispiel ist es ein entscheidender Kritikpunkt, weil der Bond-Mythos brutalst dekonstruiert wird, was mir gar nicht gefällt, womit ich ehrlich gesagt große Probleme habe. Mir gefällt auch nicht der Eindruck - dessen ich mich nicht erwehren kann - dass der Antrieb hier in erster Linie eine sakrale Überhöhung des Craig-Darstellers und nicht der Bond-Figur war. Inwieweit das den Machern völlig bewusst ist steht auf einem anderen Blatt.

Ich kritisiere aber auch die Nomi-Figur, weil mich bei solch abgeschmackter und kalkulierte PC-Hörigkeit regelmäßig des Grausen packt. Da bin ich zugegeben sehr empfindlich. Letztlich eine überflüssige Figur, mindestens aber eine in ihrer Entwicklung sehr unglaubwürdige.
Dann gibt es nach Malek (den ich sehr schätze) als Safin. AN sich ein toller Villain, aber auch er wird zum Opfer der unsäglichen Universum-Falle und wirkt mehr mühsam reingeschrieben, womit er als Gegengewicht zu Bond fast ausfällt. Aber das ist überhaupt ein Problem in den Craig Bonds, dass sein eigentlicher Gegner immer nur er selbst ist (besonders offenkundig in QOS, in dem der Villain eine leere Projektionsfläche ist), womit das enorm selbstzentrierte Ende von NTTD auch wiederum sehr logisch ist.

Und ich kritisiere nach wie vor Figur und Darstellerin der Madeleine Swan. Es funkt nicht, es passt nicht, es fühlt sich behauptet an. Die Rolle hätte mehr Leidenschaft und Wärme bedurft, beides kann (oder durfte?) Seydoux aber nicht liefern. Sie ist letztlich die Falsche für die Rolle und das ist sehr schade, da man das schon in SP sehr deutlich sehen konnte.

Aber mir gefällt auch vieles an dem Film. Ich gehöre auch zu der Fraktion, die ihn zu großen Teilen als gelungener, runder, vor allem aber unterhaltsamer sieht als den schwerfälligen und musealen SP. Zudem ist SP die eigentliche Hypothek für NTTD und imo kriegt Fukunaga hier überzeugender die Kurve als der gute JJ beim vergleichbaren Star Wars Dilemma. Diese nachträgliche Universum-Überstülpung ist die mit Abstand schlechteste Idee in SP, dicht gefolgt von der nie auch nur ansatzweise zündenden Liebesgeschichte. Beides wirkt zumindest für mich in NTTD runder, wenn auch nach wie vor holprig.

Ich mag auch die optische Umsetzung, die sehr viele Farbpaletten nutzt, so das ich den Film als erfrischend bunt empfinde. Ich liebe den DB5 und finde ihn hier famos eingesetzt (leider hatte der Trailer da schon viel gespoilert). Mir gefallen auch die Actionsequenzen besser als in SF oder in SP, da sie hier dynamischer und druckvoller wirken. Der Sense of Wonder der Moore-Bonds fehlt natürlich, aber das hat er bei Craig von Anfang an. Sieht man allerdings die letzten beiden Mission Impossible Filme ist das zumindest ärgerlich, denn diese Richtung und Qualität hätte gepasst und wurde verpasst.

Ich sehe es also nicht so düster wie Hille (für mich ist NTTD im Vergleich zu SP der bessere Film), auch anders wie Goldie (ich hatte mit NTTD lange Zeit viel mehr Spaß wie mit QOS, der aber ins sich definitiv konsistenter ist) und bin vermutlich sehr nahe bei Gernot.
Wie Hille wiederum sehe ich die Kuba-Szene. Ein unbestrittenes Highlight des Films, mit der am besten funktionierenden Frauenfigur aller Craig-Bonds, aber im Film wirkt diese heitere, überkandidelt inszenierte und gespielte Sequenz irgendwie fremd. Sie passt nicht zum ansonsten sehr düsteren und deprimierenden Grundton.

Insgesamt also ein ambivalentes Bild und keine totale Verdammung, sicher nicht. Aber doch viele Störfaktoren für einen unbeschwerten Genuss, so dass ich vermutlich QOS in Zukunft häufiger sehen werde als NTTD. Und das wiederum liegt dann aber tatsächlich vornehmlich am Ende, welches den Film irgendwie rückwirkend beschädigt.
http://www.vodkasreviews.de

https://ssl.ofdb.de/view.php?page=poste ... Kat=Review

Re: Fragen und Diskussionen zur Handlung von NO TIME TO DIE (SPOILER!!!) Nur lesen, wenn ihr den Film gesehen habt!

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Casino Hille hat geschrieben: 16. Oktober 2021 02:06 Ungelogen: Den Eindruck kann ich nach wie vor nicht nachvollziehen. Das haben hier jetzt ein paar Leute schon so ähnlich geschrieben, aber wie kommt ihr eigentlich darauf? GoldenProjectile schrieb vorhin ganz richtig: Sehr viele hier mögen den neuen Film und fühlten sich emotional sehr vom Ende berührt. Ich als der mit Abstand "lauteste" Nicht-Möger von NTTD habe zu dem diskutablen Ende so gut wie gar nichts geschrieben und von Vornherein den Film als Gesamtwerk kritisiert (hauptsächlich, weil er mich vom ersten Drittel an gelangweilt hat).
Schön geschrieben, das sehe ich genauso. Auch das mit der Langeweile. Das ist auch gerade ein Grund, warum mich das Ende eben nicht emotional berührt.

Der Film schafft es nicht, mich vorher "abzuholen", weshalb ich dem Ende letztendlich ziemlich gleichgültig gegenüberstehe. Viel besser schafft es etwa CR. Schon aufgrund der vorherigen Szenen und der gelungenen Szenen mit Bond und Vesper wirkt das Ende von CR auf mich sehr wohl emotional berührend, anders als im Falle von NTTD.
vodkamartini hat geschrieben: 16. Oktober 2021 09:12 Ich kritisiere aber auch die Nomi-Figur, weil mich bei solch abgeschmackter und kalkulierte PC-Hörigkeit regelmäßig des Grausen packt. Da bin ich zugegeben sehr empfindlich. Letztlich eine überflüssige Figur, mindestens aber eine in ihrer Entwicklung sehr unglaubwürdige.
Nomi fand ich auch den ganzen Film über nicht wirklich spannend. Dass sie dann so schnell die 007 wieder abgeben muss, hinterlässt auch einen etwas halbgaren Eindruck. Warum macht man so etwas, um das nach wenigen Minuten schon wieder zu begraben? Die Figur scheint man nur hineingeschrieben zu haben, um irgendwie an die "Black Bond/Female Bond-Forderungen" zu antworten, das merke ich ganz deutlich. Insgesamt eine überflüssige Figur.

Re: Fragen und Diskussionen zur Handlung von NO TIME TO DIE (SPOILER!!!) Nur lesen, wenn ihr den Film gesehen habt!

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Staiger hat geschrieben: 16. Oktober 2021 07:57
Kosto10 hat geschrieben: 16. Oktober 2021 06:24 Wäre es der letzte jemals gedrehte Bond Film, wäre das Ende akzeptabel. Wenn es jedoch wohl weiter geht, muss man davon ausgehen, dass Bond nicht gestorben ist. Glaube auch gesehen zu haben, wie bei der Insel ein U-Boot auftaucht. Bond wird schwer verletzt geborgen und gleich an Board mit sehr aufwändigen Mitteln operiert. Nach langer Genesungszeit erwartet wir dann einen neuen Bond der eigentlich der alte ist. Er sieht nur anders aus, da er aufwändige Gesichtsoperationen hinter sich gebracht hat. Auch Blofeld hat natürlich überlebt.

Gefällt euch der Anfang des neuen Bonds?
Bitte nicht! Solche Phantastereien stammen aus den 60er/70er und wurden schon damals, zum Glück!, nicht umgesetzt.
CR hat gezeigt, dass man seht gut neu starten kann und ich bin sehr gerne bereit, 2025 mich mit einer neuen Bond-Reihe anzufreunden.
Wenn er tatsächlich gestorben wäre, dann dürfte es keinen James Bond mehr geben. Dann gibt es einen Johannes oder eine Jany Bond. Alles andere wäre vollkommen unlogisch und niemals umsetzbar. Tot ist nun mal tot. Alles andere ist idiotisch.

Re: Fragen und Diskussionen zur Handlung von NO TIME TO DIE (SPOILER!!!) Nur lesen, wenn ihr den Film gesehen habt!

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vodkamartini hat geschrieben: 16. Oktober 2021 09:12 Dass sie dann so schnell die 007 wieder abgeben muss, hinterlässt auch einen etwas halbgaren Eindruck. Warum macht man so etwas, um das nach wenigen Minuten schon wieder zu begraben? Die Figur scheint man nur hineingeschrieben zu haben, um irgendwie an die "Black Bond/Female Bond-Forderungen" zu antworten, das merke ich ganz deutlich. Insgesamt eine überflüssige Figur.

Dieser Eindruck hatte sich mir auch aufgedrängt.... Nach dem zweiten Kinogang denke ich allerdings, dass auch diese (in meinen Augen) Schwachstelle dem Umstand geschuldet ist, dass man sooo vieles in diesen Film rein gepackt hat und schlichtweg keine Zeit hatte, das Zusammenspiel der beiden 007 zu entwickeln. Potential wäre durchaus da gewesen, wie ich finde.