craigistheman hat geschrieben: 9. Dezember 2022 12:47 So ist mir der gesamte Beginn mit River Phoenix zu seicht geraten, was nicht zuletzt an Williams klamaukigem Mickey Mousing liegt. Schön ist hier, wie erste Elemente aus dem darauffolgenden Plot um den Graal ganz organisch in die Nebenhandlung eingebettet werden. Auch den Übergang zu Indy Anno 1938 empfinde ich als äußerst gelungen.

Tja, da diese ersten zwölf Minuten meinen absoluten Lieblingstrack von John Williams darstellen ("Indy's Very First Adventure" – 12/10, läuft bei mir während der Arbeit mindestens 3 mal im Monat, und das seit Jahren), kommen wir da wohl auch beim Rest nicht wirklich zusammen. Ich würde zum Beispiel auch widersprechen, dass "The Last Crusade" die Ernsthaftigkeit anderer "Indy"-Filme abgeht, denn gerade die Vater-/Sohn-Dynamik berührt mich absolut und bietet das nötige emotionale Fundament für diesen Film. Natürlich ist das ein sehr witziger Film, der die Albernheiten nicht scheut (obwohl ich ihn definitiv nicht alberner als seinen Vorgänger finde), aber es ist auch der zugleich reifste Film der Reihe, und der einzige, der über die Abenteuergeschichte hinaus etwas erzählt, über Familie, Vertrauen, Glauben und Vergebung. Spielberg hat es ja immer wieder betont, und damals so auch George Lucas gesagt, aber er hat eben recht: "Die Suche nach dem Gral ist die Suche nach dem Vater." Das ist natürlich kein tiefschürfendes Drehbuch (muss es auch gar nicht sein), aber wie ich finde wird diese Geschichte, wie die zwei über den Gral zueinander finden, fantastisch erzählt und es bereichert die Actionszenen fundamental, diese Ebene zu haben.

"Indiana … Let it go!" – Da bin ich jedes Mal ergriffen und berührt von. Ein ganz toller Moment, genau DAS ist die Spielberg-Magie, von der man gerne spricht und hört und die in seinen besten Filmen beim geneigten Zuschauer sehr viel auslösen kann.

Die Stimme ist mir nie aufgefallen - wohl auch weil es der Film ist indem ich Pampel am häufigsten gehört habe.

Vodka:
Du sollst dich nicht diskriminiert fühlen und natürlich ist nichts objektiv. Ich sage nur, dass man sich fragen muss:
Will das späte Sequel den alten Fans gefallen oder will es genau so funktionieren wie das Original und damit eben Leuten gefallen die viel jünger sind als wir heute.

Rocky Balboa habe ich ja versucht zu erklären. Das ist - sorry - ein Nischenfilm der voll auf Retro setzt und noch mal den wirklich echten Fans das wirklich echte "Rocky" Feeling geben will. Das hat bei dieser Zielsetzung gut funktioniert. Aber eben mehr nicht.

Episode 1 hat bombastisch funktioniert bei einer neuen Zielgruppe! Darauf hat Lucas auch klar abgezielt. Am Ende sagen dann die alten Fans "das ist mir alles zu kindlich" aber das war halt so gedacht, und war beim Original damals auch so.

Indy 4 hätte nicht 800 Mio eingespielt, wenn der Film niemandem gefallen hätte...

(ich bin gerade überrascht, wie sehr ich auch heute noch alles genau so sehe wie damals in meinem Indy Rezensionen hier im thread)

P.S.: Hille, ich glaube das ist auch mein Lieblingstrack! Immer wenn ich den Film gesehen habe, bekomme ich das für Tage nicht aus meinem Kopf dieses Thema was da spielt wenn er über die Wagons flieht. Genial!

danielcc hat geschrieben: 9. Dezember 2022 14:24 Episode 1 hat bombastisch funktioniert bei einer neuen Zielgruppe! Darauf hat Lucas auch klar abgezielt. Am Ende sagen dann die alten Fans "das ist mir alles zu kindlich" aber das war halt so gedacht, und war beim Original damals auch so.

Das macht Filme ja aber nicht unbedingt gut. Die "Transformers"-Filme gefallen auch vielen, und erfüllen damit ihre kommerziellen Ziele und erreichen genau das Publikum, auf das sie zugeschnitten sind (13-jährige Jungs). Das ist prima, wenn man Filme als reine wirtschaftliche Produkte sieht, die tun sollen, wofür sie in den Markt geschickt werden. Mit der Sichtweise kann ich leben und klar: Dann waren die "Star Wars"-Prequels große Klasse, "Indiana Jones und das Königreich des Kristallschädels" eine phänomenale Fortsetzung etc. Bin ich voll bei dir. Ich gebe dir auch insofern recht, dass man natürlich immer bedenken muss, in welchem Alter man welche Filme gesehen hat usw., denn das man mit 50 anders auf einen Film reagiert, als man es als 10-jähriger getan hätte, ist klar. Manchmal ist man ja auch im Nachhinein schockiert, was für eine Scheiße man mit 10 toll fand und ist dann froh, kein 10-jähriger zu sein.

Aber es ging mir gar nicht um den Erfolg (du hast quasi vom Thema jetzt ein bisschen abgelenkt), sondern ich wollte explizit die Behauptung kommentieren, vielen alten "Indy"-Fans hätte der vierte Teil einfach nur deshalb nicht gefallen, weil sie die "Trilogie" aus den 80ern durch ihre Kindheitserinnerungen verklären und den vierten Film damit "unfair" schlechter einstufen. Das würde ich hart anfechten, denn gerade dann kann man ja fragen, warum dasselbe Klientel bei "Rocky" keine Probleme damit hatte, wie in Teil 6 nochmal lange Zeit später die Reihe fortgeführt wurde. Oder warum jetzt niemand mit "Top Gun: Maverick" Probleme hat. Dafür ist auch erstmal wurscht, wie viele ins Kino gegangen sind, aber wenn doch immer die Kindheitserinnerungen für eine Verklärung sorgen und es damit späte Nachklapps unfair schwer haben bei alten Fans, warum haben "Rocky Balboa" und "Top Gun: Maverick" und "Ghostbusters: Legacy" diese Probleme nicht, aber "Indiana Jones und das Königreich des Kristallschädels" und "Star Wars: Episode I – Die dunkle Bedrohung" und "Terminator: Dark Fate" nicht? Warum kam "Casino Royale" auch beim Großteil der alten Bondfans gut an, "Ein Quantum Trost" dann aber nicht? Warum schimpften unzählige alte "Star Wars"-Fans über die Sequel-Trilogie, aber so gut wie jeder ist mit "The Mandalorian" happy?

Vielleicht hat es eben doch auch am Ende nicht nur etwas mit verklärten Kindheitserinnerungen zu tun, sondern doch mit einer zwar nicht objektiven, aber subjektiv von einer ausgewählten Masse wahrgenommenen Qualität? Vielleicht ist es dem vierten Indy einfach nicht gut gelungen, sowohl alte als auch neue Fans glücklich zu stellen, weil man erstere zu wenig abgeholt und zu arg in Richtung jüngere geschielt hat? Ich weiß es nicht. Aber das Statement: "Die, die Indy 4 nicht mochten, sind bloß Hater, die ihre geliebte Kindheit über alles stellen", das kann ich nicht erkennen und halte ich für zu kurz gedacht.

danielcc hat geschrieben: 9. Dezember 2022 14:24 Hille, ich glaube das ist auch mein Lieblingstrack! Immer wenn ich den Film gesehen habe, bekomme ich das für Tage nicht aus meinem Kopf dieses Thema was da spielt wenn er über die Wagons flieht. Genial!

Senationell, absolut. Dicht gefolgt von "Belly of the Steel Beast", also der Musik zur Panzerverfolgungsjagd. Übermenschlich, was für wundervolle Kompositionen John Williams da gelungen sind. Und alle vier "Indiana Jones"-Filme sind nun wahrlich nicht arm an musikalischen Höhepunkten, aber in "Der letzte Kreuzzug" jagt eine fantastische Melodie die nächste. Ohrwurm-Garantie, jedes Mal wieder. Das Nazi-Theme ist noch besonders toll und natürlich der großartige Übergang vom letzten Stück zur knallenden "Raiders"-Musik für den Abspann. Man kann sich kaum dran satthören.

danielcc hat geschrieben: 9. Dezember 2022 12:21 Ob ein spätes Sequel funktioniert, sollten nicht die alten Fans beurteilen. Lediglich der Erfolg an den Kinokassen zählt und ob das junge Publikum damit etwas anfangen kann.

Das finde ich als Sichtweise allerdings tatsächlich problematisch, denn warum dann nicht einfach neue Originalstoffe machen? Das junge Publikum interessiert sich nicht für alte Kamellen wie "Terminator" oder "Rocky" und genügende erst recht nicht mehr für "Indiana Jones". Trotzdem werden dort immer noch Fortsetzungen gedreht, die die volle Retro- und Nostalgie-Schiene bedienen – für wen werden die denn dann gemacht? Für die jungen Leute, die nicht nur die alten Filme gar nicht kennen, sondern die von diesem ganzen Retro-Kram eh nicht abgeholt werden? Die Antwort erübrigt sich. Guck dir den Trailer für "Indiana Jones und der Ruf des Schicksals" an. Warum zeigt man denn dort Sallah? Warum fallen Sätze wie "Ich vermisse die Wüste", warum wird man im Film einen per CGI-verjüngten Indy zeigen? Warum ist von der "jungen Heldin" Phoebe Waller-Bridge quasi nix zu sehen, stattdessen viel Ford und viel "Raiders"-Musik. Für die junge Generation, die gar nicht mehr mit Indy aufgewachsen ist? Das bezweifel ich dann einfach mal …

Diese Filme zielen zuvorderst auf das über Jahrzehnte gewachsene Fanpublikum, so ist es. Wer durch seine Eltern infiziert wurde, ist auch mit im Boot, klar. Ist etwas zum popkulturellen Phänomen geworden - wie SW - dann sind auch ein paar mehr Jüngere an Bord, klar.

Ansonsten sehe ich es wie Hille. Und die viel zitierten EP I und Indy 4 sind sehnsüchtig erwartete Sequels nach sehr langer Zeit, das erklärt dann eben auch das starke Box Office. Aber man sieht schon sehr deutlich bei EP II, wie viel Credit da verspielt worden war.

Das eine schließt das andere ja nicht aus. Fanservice in Form von Zitaten und Wiederholungen gehört vor allem im gegenwärtigen Kino zum guten Ton - bei einem Sequel ist das inzwischen leider nicht mehr wegzudenken. PWB wird eine neue Generation an Zuschauer*innen ansprechen und ist eigentlich schon Garant für einen bestimmten Humorstil (ich erahne schlimmes - nicht auf PWB selbst bezogen, sondern im zusammenspiel mit Indy). Mal sehen, was da rauskommt. Hoffentlich etwas, das über das reine Zitieren vergangener Szenen und Pointen hinausgeht, aber auch da halte ich meine Erwartungen aus offensichtlichen Gründen sehr niedrig.

Das ist alles sehr komplex und nicht schwarz und weiß, klar.

Richtig, Filme wie SW und Indy haben ein Publikum was über Generationen gewachsen ist. Daher immer dieser Balanceakt von wegen "alte Fans nicht verprellen" (daher viel Fan Service und Retrofeeling) und "neue Fans gewinnen" (meist mit jüngeren Darstellern in wichtigen Nebenrollen).
Manchmal klappt der mix gut, manchmal weniger gut - und auch das hängt dann wieder in der Beurteilung ab von jedem Einzelnen.

Ich glaube aber - um es noch mal zu sagen - dass man nie mit der Erwartungshaltung ins Kino gehen sollte, dass ein FIlm die gleiche Wirkung auf einen hat im Alter von 40+ vs. die Wirkung die der Originalfilm hatte als man unter 20 war.

Da hat es übrigens Maverick auch viel einfacher finde ich. Der Film kopiert einfach alles, und schon das Original war ja nicht sonderlich kreativ. Er begeistert einfach alle durch eine simple Story im Kombi mit grandiosen Flugszenen

@danielcc: Hm, sicher mit wachsendem Alter verändern sich auch die Sehgewohnheiten und Ansprüche an einen Film, da gebe ich dir Recht. Ich denke auch nicht, dass SW Ep 1 auf mich heute dieselbe Wirkung hätte wie 99 als ich auch das Kellogg's-Merchandising voll abbekommen habe, und der Film bei uns auf dem Schulhof Thema Nummer 1 war. Hattest du ihn nicht gesehen, konntest du eigentlich schon einpacken
Aber ich denke auch, dass es tatsächlich Filmreihen gibt, die es schaffen mit der Zeit zu gehen oder in ihren Haltungen reifer zu werden, ohne die Grundsätze oder die Prinzipien ursprünglichen Erfolges zu opfern. Bond wäre da natürlich das naheliegendste Beispiel.
Vielleicht wird Indy 5 ja auch so ein Film, zumal der wirklich nichtsaussagende Teaser auf eine positive Überraschung hoffen lässt.

00T hat geschrieben: 7. Dezember 2022 16:58 Vor allem ist Indy 4 viel weniger mysteriös als seine drei Vorgänger, die es immer schafften, die mystische Komponente ihrer jeweiligen Artefakte (also Bundeslade, die heiligen Steine aus dem Tempel oder den Gral) bis zum Schluss beizubehalten. Wenn Teil 4 dann jedoch die Besucher aus dem All und ihr Raumschiff offen zeigt, geht einfach ein großer Teil des Mystery-Faktors, der die Reihe eigentlich bisher ausgemacht hat, verloren.

Da wollte ich noch widersprechen, ich finde nicht, dass Indy 4 weniger mystisch daherkommt als zum Beispiel der dritte Teil. In "Der letzte Kreuzzug" wird der Heilige Gral dann ja sogar in dem Sinne herabgewürdigt, als dass es gar nicht mehr darum geht, ihn in die Finger zu bekommen, sondern eigentlich nur noch Connerys Leben auf dem Spiel steht (was eben der große erzählerische Triumph von Teil 3 ist, dass das Artefakt und die Schatzsuche zur Nebensache werden, da Vater und Sohn sich endlich gefunden haben – folgerichtig lässt Indy den Gral dann ja auch fallen und erkennt endlich, dass er kein erfolgreicher Archäologe mehr sein muss, um die Anerkennung seines Vaters zu verdienen etc., ein übermenschliches Ende, wie ich nicht oft genug betonen kann).

Mir gefällt das in Teil 4 sogar ganz gut mit den Aliens und dieser Untertasse, die natürlich aussieht wie aus einem miesen 50er-B-Movie (und das ganz absichtlich!). Für mich ist das eine logische Auflösung des archäologischen "Rätsels" und grundsätzlich passen Außerirdische meines Erachtens auch sehr gut in die "Indiana Jones"-Reihe, da dort gängige "Verschwörungstheorien" hinter berühmten Artefakten verhandelt werden. Dass Aliens irgendwelche Pyramiden oder sonstiges erbaut haben soll, wird schon so ewig und drei Tage lang theoretisiert, da passt es doch sehr gut, sowas in einem Indy-Film zu machen. Wenn ich das Finale von "Das Königreich des Kristallschädels" stark kritisiere, dann vor allem die schwache Action und Inszenierung auf dem Weg dahin. Nach der Ameisenszene hetzt der Film nur noch schnell zu seinem Ende, führt diese seltsamen Naturvölkler ein, die in gigantischer Anzahl unsere Helden jagen, dann gibt es den vierten, fünften, sechsten und siebten nervigen Twist um die noch nervigere Mac-Figur … und dann ist der Film zu Ende, aber eigentlich gibt es keine Konklusion. Weder sind die Figuren schlauer als vorher noch hat sich irgendwer signifikant durch das Erlebnis weiterentwickelt. Sie haben El Dorado gefunden, die Aliens hauen ab – Ende.

Das ist schwach. Teil 3 hat die Vater-/Sohn-Geschichte, die ihr konsequentes Ende findet im Finale. Teil 2 hat die Befreiung der Kinder, die wieder nach Hause kommen. Teil 1 hat Indy als einen Skeptiker, der im Verlauf des Films zu einem Gläubigen wird (und deshalb hasse ich diesen dummen Satz im Trailer für den fünften Teil, in dem er behauptet, dass er nicht an Magie glaube – was soll das?). Aber Teil 4 hat das nicht. Marion und Indy haben sich schon vor dem Finale wieder versöhnt, Matt und Indy sind schon zuvor sich nähergekommen, entwickeln sich im Finale aber auch nicht weiter. Figürlich passiert die letzte halbe Stunde rein gar nichts mehr in "Das Königreich des Kristallschädels".

Meines Erachtens hat Indy 4 einen fast perfekten Auftakt. Zuerst das Paramount-Logo, das sich in den Eingang eines Murmeltier-Baus verwandelt und sofort von einem Wagen begleitet von dröhnender Elvis-Musik überfahren wird. Dann das Intermezzo mit den Soldaten, die in die ominöse Area 51 abbiegen und sich als Russen offenbaren... Das ist eigentlich ganz großes Kino und zeugt auf jeden Fall von Ambition. Auch die Szene mit der magnetischen Kiste gefällt mir nachwievor, ab dem Raketenzug wird's dann doch too much und ab dem Kühlschrank auf dem Nukleartestgelände wusste ich, da ist nicht sonderlich viel zu erwarten.
Die Aliens stören mich nicht im geringsten, zumal Leser*innen der grandios schundigen Indy-Comics z.B. auch ein Atlantis-Abenteuer hinter sich haben (schade, dass dieses nie verfilmt wurde). Sie werden nur etwas zu schnell abgehandelt und der Film zerfasert bereits ab der Mitte total. Shia LaBeouf am Zenith seiner Popularität beim jüngeren Publikum, erfüllt den Part, der jetzt - so zumindest meine derzeitige Annahme - an Phoebe Waller-Bridge weitergereicht wurde. Kann man machen, nur nimmt er in meinen Augen zu viel Platz in der Handlung ein. Die Vaterschaftskiste ist dann natürlich eine Reminizenz an Crusade, das ganze ist mir jedoch zu stark konstruiert, von Marion als Mutterfigur ganz zu schweigen - das ist dann wirklich Spielbergsches Familiengedöns par Excellence. Ja - Mac nervt, dafür überzeugt Cate Blanchett als Irina Spalko. Eine Antagonistin, wie ich sie mir wünsche und eine herrliche Karrikatur des Stalinismus obendrein. Aber ja - Nazis wären mir natürlich lieber gewesen, und das scheinen die Macher*innen von Indy 5 ganz ähnlich zu sehen.

Casino Hille hat geschrieben: Mir gefällt das in Teil 4 sogar ganz gut mit den Aliens und dieser Untertasse, die natürlich aussieht wie aus einem miesen 50er-B-Movie (und das ganz absichtlich!). Für mich ist das eine logische Auflösung des archäologischen "Rätsels"

Wobei es bei Indy ja vorher auch so war, dass das "archäologische Rätsel" ja gar nicht richtig aufgelöst wurde bzw die eigentlichen Hintergründe auch am Ende der FIlme mehr oder weniger im Dunkeln gelassen wurden. Was genau es jetzt mit der Bundeslade auf sich hat, ist auch am Ende von Teil 1 nicht ersichtlich. Aber die Auflösung um die Aliens, die ja am Ende sogar in Persona auftreten, wenn ich mich recht entsinne, fand ich da etwas zu... offensichtlich? Ich weiß nicht, wie ich das richtig beschreiben soll. Ich glaube, mir hätte da ein wenig mehr Andeutung und weniger Gewissheit im Bezug auf die Herkunft des Kristallschädels gefallen.
Was du zur Inszenierung des Finales sagst, teile ich auch, das hat wahrscheinlich auch zu dem Gefühl der Unzufriedenheit beigetragen, das ich da hatte.

Casino Hille hat geschrieben: (und deshalb hasse ich diesen dummen Satz im Trailer für den fünften Teil, in dem er behauptet, dass er nicht an Magie glaube – was soll da

Der Satz hat mich auch die Stirn runzeln lassen. Nach dem, was Indy in Teil 1-3 erlebt, sollte sein Glaube an Magie über jeden Zweifel erhaben sein. Andererseits will uns "Temple of Doom" ja auch weismachen, dass derselbe Indy, der in Teil 1 noch groß tönte, nicht an Hokuspokus zu glauben, es ein Jahr vorher mit eindeutig übernatürlich begabten Schwarzmagiern aufgenommen hat .

Temple of Doom spielt aber auch vor dem ersten Teil.
Das wusste ich auch erst vor kurzem.

Herje, das ist doch eine Grundfeste der Filme, dass der Protagonist ein durch und durch rationaler Archäologe ist, der an all das nicht glaube und überhaupt nicht glauben will.
Auch in Teil 3 glaubt er ja nicht an die Gralssuche oder auch nur deren Existenz, geschweige denn seine magische Wirkung.

Er relativiert den Satz ja dann auch sogleich im neuen Trailer. Passt!

Der Maestro hat jetzt verraten, dass das Ende von Indy 5 neu gefilmt wird:

https://screenrant.com/indiana-jones-5- ... -williams/

Weil die Gerüchte um missglückte Testvorführungen eben doch stimmen, da kann Mangold twittern was er will ...

Ja, damit ist das indirekt bestätigt. Wird interessant sein, für welches Ende sie sich jetzt entschieden haben...