Das Video oben ist aber der Directors Cut oder? Kann mich nicht erinnern, dass da so viele Grausamkeiten in der Kinoversion gezeigt wurden.

Casino Hille hat geschrieben: Heute 10:25 "Barbarisches Massaker"? So würde ich das bisschen FSK 12 Action da aber nicht nennen.

Ein Massaker ist doch unabhängig von der FSK-Darstellung. Nolan hat sich ja bewusst gegen eine deutlich grafischere Umsetzung entschieden, weil er der Meinung ist, dass zu viel Splatter und Gore zwar legitime Stilmittel sind, aus seiner Sicht aber eher verhindern wirklich ins Geschehen hineingezogen zu werden. Da mag man ihm zustimmen oder widersprechen, aber ich sehe definitiv seinen Punkt. Wenn in Kill Bill die Crazy 88 niedergemetzelt werden ist das ein klares FSK 18, aber es ist für mich ein tolles Spektakel, ich empfinde keinerlei Grausamkeit. Im zweiten Teil der Troja-Eroberung empfinde ich die absolut.

Casino Hille hat geschrieben: Heute 10:25 Nolan bleibt doch 90 Prozent der Rückblende bei Odysseus und dessen Perspektive, wie er da zwischen seinen Männern umhergeht und um ihn herum flammende Gebäude einstürzen. Die "Barbarei" dieses "Massakers" empfinde ich da als behauptet, sie wird bestenfalls impliziert. Er zeigt keine unangenehme, drastische Gewalt, und seine Kamera interessiert sich gar nicht für die Trojaner, sondern nur für den entsetzten Gesichtsausdruck Matt Damons. Bei dir scheint das emotional verfangen zu haben, mir war es zu wenig. Wenn Nolan mir einen zivilisatorischen Bruch aufzeigen will, dann erwarte ich da auch etwas mehr Grausamkeit. Was ich im Film sehe, ist normales Kriegsspektakel, in dem hauptsächlich gegnerische Soldaten sterben samt ein paar Kollateralschäden. Die Hinrichtung der einen jungen Frau vor dem Tempel ist schon das "Heftigste", was Nolan zeigt. Insgesamt sind einstürzende Gebäude (Spektakel!) aber mehr im Bild als sterbende Zivilisten Trojas (ich hab es nicht mit der Stoppuhr auf die Sekunde gemessen, ich beschreibe ein Gefühl).

Ich kann ebenfalls nur ein Gefühl beschreiben, ich hatte schon ganz vergessen, dass in diesem zweiten Teil überhaupt trojanische Soldaten zu sehen waren, weil sie für die Essenz der Szene völlig unwichtig sind. Man sieht definitiv mehr als nur die eine Hinrichtung. Es werden schon davor zahlreiche Zivilisten wahllos ermordet. Ja, die Kamera zeigt das nie in besonders graphischer Weise, das passiert halt im Kopf, aber dadurch wird es letztlich nur umso grausamer. Dass das bei dir emotional nicht verfängt ist natürlich schade, aber würdest du nicht trotzdem sagen, dass das Nolans Interesse in der Szene ist, selbst wenn es bei dir emotional nicht verfängt? Klar Odysseus Reaktion darauf ist ihm auch wichtig, aber der Spektakel-Aspekt ist in meinen Augen deutlich untergeordnet, auch wenn hier und da ein Gebäude einstürzt. Das fühlte sich für mich nicht mehr triumphal sondern bedrückend an.

Casino Hille hat geschrieben: Heute 10:25 Petersen bleibt in seinem Film nicht dem Blickwinkel eines Mannes verpflichtet, sondern zeigt tatsächlich etwas, was ich Barbarei nennen würde (auch wenn es sicherlich noch drastischer hätte sein dürfen, für meinen Geschmack). Frauen werden vergewaltigt, Babys werden ihren Müttern entrissen und weggeworfen, Menschen werden von oben auf die Menschen darunter geworfen und so selbst zur Waffe gemacht ... Auch Petersen kann man das ganze als Spektakel vorwerfen, aber wenigstens hat es eine gewisse Drastik, während Nolan inszenatorisch ein Saubermann bleibt. Seine Empathie gilt - wie der Kamera - zu 90 Prozent dem entsetzten Gesicht Matt Damons, der Gefühlswelt des Odysseus. Nicht den Opfern des Angriffs. Jedenfalls empfinde ich es so.

Es hat bei mir damals zumindest kaum einen Eindruck hinterlassen - allerdings gilt das für den ganzen Film, den ich nur ok fand. Nolans Sequenz ging mir durch Mark und Bein.

Casino Hille hat geschrieben: Heute 10:25 Achso: Das mit den zwei Sichtweisen ist meiner Ansicht nicht richtig. Die Szene ist bloß zweigeteilt. Die erste Hälfte zeigt alles bis zur Öffnung der Tore, und bis dahin war es für Odysseus ja auch ein triumphaler Moment, da sein Plan aufgegangen ist. Danach war er dann halt völlig überrascht, dass seine Männer in Troja massive Gewalt ausüben werden. Hätte ja auch keiner ahnen können, dass sowas passiert, wenn man Soldaten nach zehn Jahren Wartezeit auf die Zivilbevölkerung loslässt. Vielleicht ist er ein Naivling, wer weiß. Aber der Film zeigt nichts zweimal, sondern zwei Sachen, die aufeinanderfolgten und sich gegenseitig nicht ausschließen.

Das stimmt, die Szenen folgen aufeinander und schließen sich nicht gegenseitig aus. Nur schließt das ja auch den tonalen Shift nicht aus. Zumal die Szenen ja auch von zwei unterschiedlichen Personen geschildert werden. Der erste Teil wird von Menelaos geschildert, der zweite von Odysseus. Nolan beweist mit diesen Sequenzen einmal mehr, dass seine nonlineare Erzählweise kein simples Gimmick ist, sondern essentiell für die Geschichte. Wäre diese Szene einfach am Stück am Anfang des Films gewesen, sie hätte nie den emotionalen Impact haben können, den sie auf mich und viele andere Zuschauer hatte.
Aber mit einem Punkt hast du schon recht: Wenn man Odysseus aus diesem Blickwinkel betrachtet wirkt er zumindest mal in dieser Situation schon etwas naiv

Casino Hille hat geschrieben: Heute 10:25 So lese ich den Film jedenfalls. Er schaltet uns den ganzen Film über sogar direkt in Oppenheimers Blickwinkel, er zwingt uns durch dessen Augen zu sehen, mit ihm zu empathisieren. Was man bis zu einem gewissen Grad tun kann (vielleicht: muss). Bloß: es hat bei mir nicht funktioniert.

Das stimmt natürlich, bis zu einem gewissen Grad soll man mit ihm empathisieren, aber nur bis zu einem gewissen Grad. Kitty spricht das in der einzigen Szene, in der Oppenheimer sich selbst wirklich stark bemitleidet ja auch aus: "You don't get to commit the sin, and then ask all of us to feel sorry for you when there are consequences." Oppenheimer bereut was er getan hat - und würde es vermutlich dennoch jederzeit wieder tun. Oppenheimer setzt sich bewusst der öffentlichen Demütigung aus - weil er dadurch von seiner Schuld reingewaschen werden will. Der Film lässt offen, ob er das für sein eigenes Gewissen, oder sein langfristiges Ansehen in den Augen der Menschheit tut (wahrscheinlich ein bisschen was von beidem), aber ich sehe nicht, dass er sich in dieser Zeit allzu sehr selbst bemitleidet. Und auch wenn der Film für mich phasenweise hochemotional ist und ich während der Anhörung auch mit Oppenheimer leide, habe ich kaum Mitleid.

danielcc hat geschrieben: Heute 10:29 Ich denke, es weichen mehr Leute jetzt von IMAX auf normale Leinwände aus. Zum anderen ist die MzM extrem gut, und es wird insgesamt mehr über den Film geredet als vor dem Start. last but not least, ist es auch ein Sujet was eher die Älteren und "Bildungsbürger" anspricht. Die müssen nicht am ersten Wochenende in so einen Film. Ah, und WM ist vorbei und Wetter ist kinotauglicher. Also, alles spricht für den das zweite Wochenende.

Schon, aber es dürfte dennoch nur in wenigen Ländern so extrem ausgeprägt sein. Die Holds werden überall gut sein, aber ein stärkeres zweites Wochenende wird es nur in ganz wenigen Ländern geben. Und die WM ist da kaum eine Begründung, denn die gilt für alle Länder. Ansonsten beobachte ich das aber auch: Es wird definitiv mehr über den Film geredet als vor dem Start und das generationenübergreifend. Da entwickelt sich gerade wieder ein Event, wie es das nur ganz selten im Kino gibt.

danielcc hat geschrieben: Heute 10:29 sehr guter Kommentar in Bezug auf die Darstellung der Eroberung Trojas aus zwei Sichtweisen. Übrigens, ich habe Odysseus im ganzen Film nicht als fehlerlosen Helden empfunden. ich war schon fast überrascht, wie wenig heldenhaft er dargestellt wird. Von daher ist das für mich alles sehr stimmig.

Das stimmt. Bis zu einem gewissen Grad ist das eben schon recht hollywoodtypisch die Dekonstruktion des Helden. Auch wenn er ganz am Ende wieder Held sein darf. Aber ja, der fehlerlose Held war er zu keiner Sekunde.

dernamenlose hat geschrieben: Heute 11:47

Casino Hille hat geschrieben: Heute 10:25 "Barbarisches Massaker"? So würde ich das bisschen FSK 12 Action da aber nicht nennen.

Nolan hat sich ja bewusst gegen eine deutlich grafischere Umsetzung entschieden, weil er der Meinung ist, dass zu viel Splatter und Gore zwar legitime Stilmittel sind, aus seiner Sicht aber eher verhindern wirklich ins Geschehen hineingezogen zu werden. Da mag man ihm zustimmen oder widersprechen, aber ich sehe definitiv seinen Punkt. Wenn in Kill Bill die Crazy 88 niedergemetzelt werden ist das ein klares FSK 18, aber es ist für mich ein tolles Spektakel, ich empfinde keinerlei Grausamkeit.

Bei aller Liebe, aber der Vergleich passt doch überhaupt gar nicht (in Kill Bill ist Action und Gewalt ein drolliger Jux und comichaft überzeichnet), und Nolans Argumentation klingt in deiner Wiedergabe für mich wenig nachvollziehbar, bzw. ohne klare Referenzpunkte in der Filmwelt. Würdest du denn auch sagen, dass du in der D-Day Sequenz von Saving Private Ryan keine Grausamkeit empfindest? Oder im Mogadischu Feuergefecht in Black Hawk Down? Oder in der Schlachteplatte, die Mel Gibson in Apocalypto oder Hacksaw Ridge auffährt?

Es geht nicht nur um grafisch explizite Darstellungen (aber natürlich auch), sondern darum, wie sauber die Gewalt ist, die gezeigt wird. Nolan zeigt die unnötige Ermordung von Zivilisten durch die angreifenden Soldaten, stimmt, aber er bleibt doch dabei in einem sehr vorsichtigen (kommerziellen) Rahmen, in dem auch 12-jährige kein Problem damit haben werden. Die unbewaffneten Einwohner Trojas sterben alle schnell und sauber, durch flotte Schwerthiebe und durchgeschnittene Kehlen. Blut fließt keines. Die Kamera bleibt fast immer in der Subjektiven von Odysseus, soll heißen: sie wackelt, sie ist unscharf, es wird schnell geschnitten. Klar, schön ist das was passiert nicht, und es wird im Film auch klar, dass diese Taten Kriegsverbrechen sind, aber es sind nur schnelle flüchtige Momente der Exekutionen.

Die Griechen ermorden gegnerische Soldaten und schreiende Frauen, aber alles geht schnell, effizient, niemand kann länger als fünf Sekunden on screen Furcht haben, weil er dann auch schon wieder tot ist. Verglichen mit dem, was ich antiken Kriegen (oder heutigen) so abging und abgeht, ist das alles eigentlich noch recht harmlos. Von "Barbarei" meines Erachtens weit entfernt. Davon höre ich nur auf der Tonspur, durch den Monolog Damons. Aber das ist "Tell, don't show".

Was im Director's Cut von Troja abgeht oder in den anderen genannten Kriegsfilmbeispielen, sind Szenen, in denen ich viel eher eine Barbarei erkenne, in denen Filmemacher dem Wesen des Krieges und der Grausamkeit solcher Schlachtfelder wirklich nahekommen.

dernamenlose hat geschrieben: Heute 11:47

Casino Hille hat geschrieben: Heute 10:25 Die "Barbarei" dieses "Massakers" empfinde ich da als behauptet, sie wird bestenfalls impliziert.

aber würdest du nicht trotzdem sagen, dass das Nolans Interesse in der Szene ist, selbst wenn es bei dir emotional nicht verfängt? Klar Odysseus Reaktion darauf ist ihm auch wichtig, aber der Spektakel-Aspekt ist in meinen Augen deutlich untergeordnet, auch wenn hier und da ein Gebäude einstürzt.

Nein, ich hatte nicht den Eindruck. In meiner Wahrnehmung war Nolan mehr mit brennenden und umstürzenden Türmen beschäftigt als mit der vermeintlichen Barbarei der Eroberung Trojas. Bedrückend soll das sicherlich wirken (allein die Farben der Rüstungen - für die Trojaner weiß und für Agamemnon schwarz - machen ja sehr plakativ klar, wer die Guten und wer die Bösen in dem Konflikt sind), aber nicht überfordernd bedrückend. Und grundsätzlich würde es mir in einem massentauglichen Blockbuster auch reichen, wenn es dabei bleibt, nicht aber, wenn Nolan da gewissermaßen den beginnenden Untergang des Abendlandes behaupten möchte. Da erwarte ich dann filmisch auch etwas Apokalyptisches, etwas was diesen hochtrabenden Worten visuell entspricht. Das habe ich nicht bekommen.

dernamenlose hat geschrieben: Heute 11:47 der fehlerlose Held war er zu keiner Sekunde.

Vielleicht erklären sich unsere unterschiedlichen Wahrnehmungen auch dadurch, dass in Hamburg bei mir eine andere Schnittfassung des Films gezeigt wurde! Denn doch, natürlich war Odysseus von Anfang bis Ende der fehlerlose Hollywood Held. Wann soll er denn etwas anderes gewesen sein?

Casino Hille hat geschrieben: Heute 14:59 Bei aller Liebe, aber der Vergleich passt doch überhaupt gar nicht (in Kill Bill ist Action und Gewalt ein drolliger Jux und comichaft überzeichnet), und Nolans Argumentation klingt in deiner Wiedergabe für mich wenig nachvollziehbar, bzw. ohne klare Referenzpunkte in der Filmwelt. Würdest du denn auch sagen, dass du in der D-Day Sequenz von Saving Private Ryan keine Grausamkeit empfindest? Oder im Mogadischu Feuergefecht in Black Hawk Down? Oder in der Schlachteplatte, die Mel Gibson in Apocalypto oder Hacksaw Ridge auffährt?

Ich weiß, dass der Vergleich etwas wild ist. Ich hab eben nach einem Film mit sehr graphischer Gewalt gesucht um meinen Punkt zu machen, insbesondere da ich im Kriegsfilmgenre nicht allzuviele Vergleiche habe. Ich kenne mehrere der von dir angesprochenen Szenen, habe aber nie die gesamten Filme gesehen und kann deshalb auch nichts dazu sagen, wie sie emotional auf mich wirken würden. Ich weiß auch nicht, ob ich Nolans Sichtweise völlig zustimme, aber ich kann sie definitiv verstehen.

Casino Hille hat geschrieben: Heute 14:59 Es geht nicht nur um grafisch explizite Darstellungen (aber natürlich auch), sondern darum, wie sauber die Gewalt ist, die gezeigt wird. Nolan zeigt die unnötige Ermordung von Zivilisten durch die angreifenden Soldaten, stimmt, aber er bleibt doch dabei in einem sehr vorsichtigen (kommerziellen) Rahmen, in dem auch 12-jährige kein Problem damit haben werden. Die unbewaffneten Einwohner Trojas sterben alle schnell und sauber, durch flotte Schwerthiebe und durchgeschnittene Kehlen. Blut fließt keines. Die Kamera bleibt fast immer in der Subjektiven von Odysseus, soll heißen: sie wackelt, sie ist unscharf, es wird schnell geschnitten. Klar, schön ist das was passiert nicht, und es wird im Film auch klar, dass diese Taten Kriegsverbrechen sind, aber es sind nur schnelle flüchtige Momente der Exekutionen.

Der Film war von Anfang an auf ein R-Rating ausgelegt, da hätte er bei der Gewaltdarstellung viel weiter gehen können, wenn er gewollt hätte. Er hielt es aber so für richtig. Und ich denke zurecht. Ich glaube nicht, dass durchgeschnittene Kehlen, fließendes Blut oder ein langsames dahinsiechen der Zivilisten meine Empfindungen intensiviert hätte. Eher im Gegenteil, es hätte sie verschoben. Es hätte Täter und Opfer individualisiert, es geht Nolan hier aber vermutlich mehr um das Täter und Opferkollektiv. Er will den Rausch des sinn- und hemmungslosen Tötens zeigen, er will die Ohnmacht gegenüber dieser mordenden Horde zeigen, den Verlust jeder zivilisatorischen Regel oder Sicherheit. Die Kamera folgt diesem Rausch des Tötens, sie taumelt im Strudel einer untergehenden Zivilisation. Es geht nicht um die einzelne Tat und es geht nicht um den einzelnen Tod. Es geht um den Horror der sich aus dem Niederreißen von sicher geglaubten Regeln ergibt, sichtbar gemacht am Fall der Stadt und dem wahllosen Tod des Einzelnen. Eine graphischere Darstellung der Gewalt hätte den Blick genau davon abgelenkt.

Casino Hille hat geschrieben: Heute 14:59 Aber das ist "Tell, don't show".

Wie so häufig tut Nolan hier beides zugleich. Und es tut mir wirklich leid, dass das bei dir nicht zündet, denn ich kann dir versichern, wenn es einen erreicht, dann sieht man hier ein meisterhaftes "show" und es folgt daraus ein intensives "feel".

Casino Hille hat geschrieben: Heute 14:59 Was im Director's Cut von Troja abgeht oder in den anderen genannten Kriegsfilmbeispielen, sind Szenen, in denen ich viel eher eine Barbarei erkenne, in denen Filmemacher dem Wesen des Krieges und der Grausamkeit solcher Schlachtfelder wirklich nahekommen.

Das mag sein, aber darum geht es hier ja gar nicht. Es geht hier nicht um das Wesen des Krieges und schon gar nicht um die Grausamkeit eines Schlachtfeldes. Das Innere von Troja ist kein wirkliches Schlachtfeld mehr und der Krieg ist vorbei. Der zweite Teil der Trojasequenz zeigt was auf den Krieg folgt.

Casino Hille hat geschrieben: Heute 14:59 Vielleicht erklären sich unsere unterschiedlichen Wahrnehmungen auch dadurch, dass in Hamburg bei mir eine andere Schnittfassung des Films gezeigt wurde! Denn doch, natürlich war Odysseus von Anfang bis Ende der fehlerlose Hollywood Held. Wann soll er denn etwas anderes gewesen sein?

Das wäre natürlich eine Erklärung
Naja, beispielsweise als er seiner Mannschaft erlaubt ein nahezu verlassenes Dorf zu plündern und niederzubrennen (ohne sichtbare Not). Oder als er in großer Arroganz in der Höhle des Zyklopen das Befolgen vom Gesetz des Zeus voraussetzt anstatt auf den Hausherrn zu warten. Oder als er dem Zyklop vollkommen unnötig einen Pfeil ins Gesicht schießt, obwohl sie bereits entkommen waren und er dadurch zahlreiche seiner Männer tötet. Oder seine zwar nachgiebige, aber gleichzeitig arrogante Reaktion auf den Wunsch seiner Mannschaft sie nicht auf Circes Insel zu begleiten. Vermutlich gäbe es noch mehr. Einen fehlerlosen Helden hab ich da jedenfalls nie gesehen.

danielcc hat geschrieben: 18. Juli 2026 10:30 Da siehst du einige Dinge wirklich genau so wie ich. Auch was Damon angeht

Eine Sache bei der ich im Nachhinein merke, dass sie mich stört - was aber wohl an der Vorlage liegt. Ich finde nicht, dass der Rachefeldzug am Ende irgendwie gerechtfertigt ist. Der Typ war 20 Jahre weg und dennoch hat niemand ihm selbst oder selbst seiner Frau etwas angetan. Das ist doch komisch wenn man mal darüber nachdenkt oder ?

Die Bastarde
- waren, teilweise, zu feige um mit Menelaos, Agammemnon und Odysseus in den Krieg zu ziehen,
- wollen unter den Rock seiner Frau,
- in finaler Konsequenz den legitimen Erben Telemachos ermorden und O./T. sein Königreich rauben.
- Dazu plündern sie seit Jahren seine Vorratskammern,
- und belästigen und demütigen seine Diener und Sklavenschaft.

Jeder dieser Wichser hat seine Strafe verdient.

Maibaum hat geschrieben: Heute 10:37 Wegen diesem Interesse habe ich mich auch sonst etwas kreuz und quer mit dem mythologischen Stoff beschäftigt. Was ich komplett vergessen hatte, obwohl ich die Ilias vor Ewigkeiten mal gelesen hatte, war das die Ilias selber nur einen sehr kleinen Ausschnitt zum Ende des 10jährigen Krieges hin behandelt, und noch vor dem Tod des Achilles endet. Und auch der Raub der Helena und alles andere was der Belagerung vorausging, also der ganze Beginn des Krieges fehlt dort genau so wie des Kriegs Ende. Es gibt also in der Ilias auch kein trojanisches Pferd.
Was jedoch bei all den teils abweichenden Überlieferungen auffällt ist das es ein sehr wüster Stoff ist, mit sehr vielen Grausamkeiten und teils sehr ambivalenten Helden.

Genau, die Ilias ist kein Synonym für den Trojanischen Krieg, sondern eine spezifische Dichtung um den Zorn des Achilleus. Es beginnt mit der Forderung von Chryses nach der Freilassung seiner Tochter und endet mit der Rückgabe von Hektors Leichnam an Priamos. Der Trojanische Krieg mit seiner Vor- und Nachgeschichte umfasst mehrere Sagen und heisst in seiner Gesamtheit Epischer Zyklus. Allerdings sind die anderen Dichtungen meist nicht vollständig erhalten. Das Trojanische Pferd wird meines Wissens am Direktesten in Vergils Aeneis aus trojanischer Sicht geschildert.

Wüst und ambivalent sind die Stoffe durchaus, dazu teilweise echt bizarr. Eine meiner liebsten Episoden in der Ilias ist, wenn Odysseus und Diomedes einem mit Troja verbündeten Thrakerkönig in einer Nacht-und-Nebel-Aktion die Pferde stehlen. Noch lieber als Pferde mögen sie Rüstungen. Andernorts, nach der Ilias, streitet sich Odysseus mit dem grossen Aias darum, wer die Rüstung des gefallenen Achilleus behalten darf, und weil Odysseus den Wettstreit gewinnt, verfällt Aias dem Wahnsinn und tötet sich aus Scham selber nachdem er in seinem Wahn statt Odysseus ein Schaf getötet hatte. Dann gibt es da ellenlange Passagen in der Ilias wie Diomedes, in Achilleus' Abwesenheit der beste Kämpfer der Achaier, einen Gegner nach dem anderen niedermetzelt, Aphrodite und Ares verwundet und einen Fluss mit Blut färbt, bis der dort hausende Flussgott ausflippt.

Einen Odysseus, der mit albernem Filzhut auf dem Kopf auf seinem Acker einen Irren spielt, um dem Krieg zu entgehen, der wortwörtlich Pferde stiehlt, der Palamedes hinrichten lässt und gewissermassen auch am würdelosen Tod des grossen Aias mitschuldig ist, den erkenne ich in Damon nicht. Wohl zum Glück, denn dann wäre Nolans Erzählmotiv um Odysseus' Schuldgefühle über die Niederbrennung von Troja unglaubwürdig - oder je nach Empfinden noch unglaubwürdiger - geworden.

Mich hat die Eroberung Trojas nicht so gestört wie den Kollegen Hille, begeistert allerdings auch nicht. Wenn Nolan das so haben bzw. seinen Odysseus figürlich so interpretieren und motivieren will, dann schön. Ich bin da eher in der Gesamtheit etwas skeptisch, ob dieser Ansatz funktioniert, und weniger abhängig davon, wie grausam das jetzt gezeigt wird oder auch nicht.

Wenn, dann störe ich mich in dieser Passage eher an Details. Dass ich den angeblich uneinnehmbaren Stadtstaat Troja sofort als marokkanisches Wüstenkaff Aït-Ben-Haddou erkannt habe, hatte ich ja schon erwähnt. Und warum genau plündern die Achaier einen Tempel der Athene, töten die Priesterin, entweihen die Statue und brüllen dabei etwas von Götzenbildern? Athene war mit ihnen verbündet (nur schon durch das Urteil des Paris!) . Poseidon steht zwar auch aufseiten der Achaier, aber bei dem ist es kein Widerspruch wenn er sich nach dem Krieg und durch den Zyklopenvorfall gegen Odysseus als Einzeltäter stellt.

dernamenlose hat geschrieben: Heute 21:05 Einen fehlerlosen Helden hab ich da jedenfalls nie gesehen.

Naja, nach der Erklärung ist selbst unser James Bond in zum Beispiel "Goldfinger" kein fehlerloser Held, und zahlreiche andere ebenso nicht. Womit es wieder etwas nicht besonderes ist, sondern nur das Übliche. Es bewegt sich im Rahmen der Variationen, die Hollywood eben so bedient.

Ich habe in Odysseus jedenfalls keinen untypischen Helden gesehen, und im Vergleich zur Homer'schen Vorlage ist er ausgesprochen geglättet. Die Arroganz und Hybris sind deutlich zurückgenommen, seine sexuellen Abenteuer ebenfalls, und auch das Listige an ihm wurde so umgedeutet, dass es sich in gewohnten Heldenreise-Bahnen bewegt.

dernamenlose hat geschrieben: Heute 21:05 Es hätte Täter und Opfer individualisiert, es geht Nolan hier aber vermutlich mehr um das Täter und Opferkollektiv. Er will den Rausch des sinn- und hemmungslosen Tötens zeigen, er will die Ohnmacht gegenüber dieser mordenden Horde zeigen, den Verlust jeder zivilisatorischen Regel oder Sicherheit. Die Kamera folgt diesem Rausch des Tötens, sie taumelt im Strudel einer untergehenden Zivilisation. Es geht nicht um die einzelne Tat und es geht nicht um den einzelnen Tod. Es geht um den Horror der sich aus dem Niederreißen von sicher geglaubten Regeln ergibt, sichtbar gemacht am Fall der Stadt und dem wahllosen Tod des Einzelnen.

Genau. Er bleibt da auf einer abstrakten, für mich zu diffusen Ebene. Ich soll da den Zusammenbruch zivilisatorischer Prinzipien und das Auslöschen eines Opferkollektivs betrachten, aber das sind eben nur akademische Konzepte, Abstraktionen. Ich bin mir total sicher, dass das für Nolan und dich aufgeht, aber mir ist das zu kalt, zu trocken, zu viel Kopf und zu wenig Bauch.

Nolan muss keine Gore Veranstaltung abfackeln. Ich will keine Gourmet-Platte Gehacktes halb und halb. Darum geht es nicht. Aber er dreht am größtmöglichen Rad. Da sterben in Troja nicht einfach nur Soldaten und Zivilisten, da "entlädt sich zehnjährige Wut", da endet buchstäblich die "oberste zivilisatorische zwischenmenschliche Errungenschaft des Bronze Zeitalters". Da passiert etwas Apokalyptisches. Und zu sehen bekomme ich eine recht gedrungene Massen-Actionszene, die bis auf ein paar unnötig durchgeschnittene Kehlen wenig aussagekräftig ist. Was war an dieser Schlacht so schlimm, dass sie in den Untergang des damaligen Abendlandes resultierte? Das Bronze Zeitalter war eine grausame Zeit. Wieso soll das schnelle und schmerzlose Töten Unbeteiligter da eine Erschütterung des Gleichgewichts sein?

Ich suche etwas Sprechendes. "Come and See" und "Apocalypse Now" sind voll mit visuellen Ideen, die Barbarei und Zivilisationsverlust ausdrücken, ohne dafür grotesk gewalttätig zu werden. Bei Nolan habe ich so eine Idee nicht gefunden. Für ihn ist es wohl das Pferd, die List des falschen Geschenks, aber das ist mir zu konzeptionell gedacht. Da steckt noch keine Gefühlsebene drin.

Ich bin ehrlich überrascht, dass du da so viel emotionale Wucht für dich findest. Für mich zeigen grade diese Szenen wieder wunderbar, warum manche Nolan als kalten Regisseur empfinden.

GoldenProjectile hat geschrieben: Heute 21:47 Mich hat die Eroberung Trojas nicht so gestört wie den Kollegen Hille, begeistert allerdings auch nicht. Wenn Nolan das so haben bzw. seinen Odysseus figürlich so interpretieren und motivieren will, dann schön. Ich bin da eher in der Gesamtheit etwas skeptisch, ob dieser Ansatz funktioniert, und weniger abhängig davon, wie grausam das jetzt gezeigt wird oder auch nicht.

Nein, da sind wir eigentlich einer Meinung. Wie grausam es im Detail ist ist nicht entscheidend. Aber ich finde den Gesamtansatz in Idee und vor allem Umsetzung nicht gut. Nolan ist und bleibt ein Konzeptregisseur. Und seine Interpretationen zum ultinativen Vertrauensbruch durch das trojanische Pferd sind schön und klug, und würden sicher einen wunderbaren Essay ergeben. Aber übersetzt er diese abstrakte Idee in ein Kino der Emotionen oder verbleibt er thesenhaft? Ich bin mir da unsicher, tendiere aber zu letzterem.