Das James Bond 007 Forum

Aber hier ist es eigentlich dasselbe: Mozart und seine Boys & Girls haben übrigens nicht englisch gesprochen.

Gerhört eigentlich alles nicht in den Thread. hier geht es ja um Flops, und dieser Nolan wird sicher keiner

ollistone hat geschrieben: Heute 10:26 In der Serie "Amadeus" wird Mozart von einem Asiaten (Will Sharpe) gespielt und sein Librettist Emanuel Schikaneder von seinem (sehr) Schwarzen. Das ist einfach Quatsch - unabhängig von woke oder anti-woke. Und da es ja nun keinen Mangel an Schauspielern geben sollte, die Mozart darstellen können, bin ich mir sicher, dass die Macher uns damit etwas sagen wollen. Und das ärgert mich dann schon wieder.

Ganz ehrlich gefragt: Was wollen uns die Macher denn damit sagen? Dass Asiaten komponieren und Schwarze schreiben können?
Ich denke, das wissen die meisten eh schon. Und die die es nicht wissen, sind ehrlich gesagt in jeder Hinsicht völlig verloren...

GoldenProjectile hat geschrieben: Heute 11:05 Aber hier ist es eigentlich dasselbe: Mozart und seine Boys & Girls haben übrigens nicht englisch gesprochen.

Exakt, werter Herr Mod Kollege: Warum ist der Engländer Paul Bettany mit Londoner Dialekt als Italo-Österreicher denn okay, aber ein Mozart mit asiatischen Wurzeln geht gar nicht? Weil das eine in der Synchro wegfällt und das andere nicht?

Oder steckt nur in einem von beiden eine "Aussageabsicht" der Macher, und im anderen nicht?

Casino Hille hat geschrieben: Heute 12:02 Ganz ehrlich gefragt: Was wollen uns die Macher denn damit sagen?

Das musst du die Produzenten fragen. Aber wenn wir beide uns jetzt mal nicht bewusst dumm stellen, dann verstehen wir, dass dieses Konzept des "colour-blind casting" darauf abzielt, "Stereotype aufzubrechen und die Vielfalt der Gesellschaft realistischer auf der Leinwand widerzuspiegeln." Da schwingt eben eine pädagogische, belehrende Komponente mit, die ich persönlich nicht brauche. Ich weiß, dass die Gesellschaft vielfältig ist. Ich weiß auch, dass Asiaten komponieren und Schwarze schreiben können. Die Frage ist doch, warum es ein Stereotyp sein sollte, Mozart von einem Weißen darstellen zu lassen - das ist halt historisch authentisch. Würde man in einem Biopic über Martin Luther King einen Weißen besetzen? Dürfen sich Weiße nicht für Frieden und Gleichberechtigung einsetzen?

Euren Vergleich mit der Filmsprache verstehe ich nicht, ich sehe da auch wirklich keine Parallele. Mein Gott, warum spricht Luke Skywalker englisch und nicht ... naja, was auch immer man auf Tatooine spricht? Warum heißt der überhaupt Luke Skywalker?

ollistone hat geschrieben: Heute 12:48 Würde man in einem Biopic über Martin Luther King einen Weißen besetzen?

Man hatte ja auch kein Problem damit, Joel Edgerton in "Exodus" vor zwölf Jahren als ägyptischen Pharao zu casten. Oder John Wayne als Dschinghis Khan oder Alec Guinness als saudi-arabischen Prinzen oder Scarlett Johansson als Japanerin oder eben einen Haufen amerikanischer Hollywood-Stars als Südländer aus dem osmanischen Raum.

Btw: Wie viele Weiße haben nochmal bislang Jesus gespielt? Bei dessen Herkunft ist das ja auch eine sehr ... naja, großzügige Auslegung seiner Ethnie.

ollistone hat geschrieben: Heute 12:48 Aber wenn wir beide uns jetzt mal nicht bewusst dumm stellen, dann verstehen wir, dass dieses Konzept des "colour-blind casting" darauf abzielt, "Stereotype aufzubrechen und die Vielfalt der Gesellschaft realistischer auf der Leinwand widerzuspiegeln." Da schwingt eben eine pädagogische, belehrende Komponente mit, die ich persönlich nicht brauche.

Das unterstellst du. Vielleicht waren die Darsteller auch jeweils wirklich die Talentiertesten, die am besten die Anforderungen erfüllt haben, die man an die Rolle hatte.

ollistone hat geschrieben: Heute 12:48 Euren Vergleich mit der Filmsprache verstehe ich nicht, ich sehe da auch wirklich keine Parallele.

Beides ist historisch falsch und unpassend. Salieri sprach kein Englisch mit Londoner Einschlag, und Mozart hatte keine asiatischen Gesichtszüge. Aber wir nehmen die eine "Falschheit" als gegeben hin und akzeptieren sie, und stoßen uns dafür an der anderen. Ich möchte ja nur mal die Frage aufwerfen, warum das so ist. Mel Gibson konnte seinen "The Passion of the Christ" auch auf Aramäisch und Hebräisch drehen. Warum geht dann Nolans "The Odyssey" nicht auf Altgriechisch? Quentin Tarantino lässt in "Inglourious Basterds" alle Landsleute in ihren jeweiligen Sprachen sprechen. Wenn er das kann, können es andere auch. Dann kann man nur den Cast nicht mehr mit den immer gleichen Hollywood-Millionären füllen, klar, den sauren Drops müsste man dann lutschen.

Ich verstehe schon, was du mit den "Mozart" und "Martin Luther King" Beispielen bezweckst, und bei historischen Personen lässt sich bis zu einem gewissen Grad sicher über Hautfarben-Entsprechung diskutieren. Aber um zur Ursprungsdiskussion zurückzukehren: Helena aus der "Odyssee" ist eine fiktive Fantasy-Gestalt und kann aussehen, wie immer der jeweilige Neuinterpret einer Verfilmung es für richtig hält. Für die Geschichte ist nur wichtig, dass sie von atemberaubender Schönheit sein muss - so schön, dass ihretwegen tausend Schiffsbesatzungen sich in Bewegung setzen. Geschmack ist sicher subjektiv, aber zumindest ich würde für Lupita Nyong'o ohne zu Zögern in den Krieg ziehen.

Casino Hille hat geschrieben: Heute 13:08 Das unterstellst du. Vielleicht waren die Darsteller auch jeweils wirklich die Talentiertesten, die am besten die Anforderungen erfüllt haben, die man an die Rolle hatte.

Das ist ja gerade das Problem - ich fand Will Sharpe als Mozart total fehlbesetzt. Hätte er einen genialen Mozart gegeben, würde ich über sein Aussehen auch gerne noch hinwegsehen, aber so rechtfertigt eigentlich gar nichts seine Besetzung. Gegen Tom Hulce muss man erstmal anstinken können.

Aber nun gerne zurück zum Thema "Mega Flops".

Casino Hille hat geschrieben: Heute 12:02
Oder steckt nur in einem von beiden eine "Aussageabsicht" der Macher, und im anderen nicht?

Nun, ich sehe da schon einen Unterschied. Wenn man im eigenen Land einen Film über Mozart dreht und dieses Land nicht deutschsprachig ist, dann ist es unumgänglich ihn Englisch oder etwas anderes sprechen zu lassen. Außer man will 99% der potentiellen Zuschauer verlieren. Und natürlich hat Mozart nicht Englisch gesprochen.

Ihn aber mit einem Asiaten oder Schwarzen zu besetzten ist eine ganz andere Sache. Denn auch ohne Photos wissen wir ziemlich genau,wie Mozart aussah und will ich einigermaßen historisch korrekt sein, dann sind die genannten Besetzungen völliger Blödsinn.

Habe ich mit dem Film etwas anderes vor, bin also nicht in erster Linie an historischer Authentizität interessiert, sondern an anderen Themen die ich mit der Mozart-Figur ansprechen will, dann sieht es anders aus.

vodkamartini hat geschrieben: vor 51 Minuten Ihn aber mit einem Asiaten oder Schwarzen zu besetzten ist eine ganz andere Sache. Denn auch ohne Photos wissen wir ziemlich genau,wie Mozart aussah und will ich einigermaßen historisch korrekt sein, dann sind die genannten Besetzungen völliger Blödsinn.

Jup, genau, deshalb die vielen Beispiele, in denen umgekehrt eben auch weiße Darsteller Rollen verkörpert haben, die man schlicht mit ethnisch authentischeren Darstellern hätte besetzen können. Joel Edgerton, Aaron Paul, Sigourney Weaver und Co. als Ägypter in "Exodus"? Angelina Jolie als Afro-Kubanerin in "A Mighty Heart"? Emma Stone als asiatisch stämmige Hawaiianerin in "Aloha"? Alle weißen Kinder in "Die Legende von Aang" als asiatische Charaktere? James Caviezel als Jesus in "The Passion of the Christ"? Oder wenn wir Jesus als historische Figur zählen: so gut wie jeder Darsteller, der Jesus je gespielt hat?

Wo stört es uns, wo nicht? Wo ist das Internet in seiner Kritik laut, wo nicht?

vodkamartini hat geschrieben: vor 51 Minuten Wenn man im eigenen Land einen Film über Mozart dreht und dieses Land nicht deutschsprachig ist, dann ist es unumgänglich ihn Englisch oder etwas anderes sprechen zu lassen. Außer man will 99% der potentiellen Zuschauer verlieren. Und natürlich hat Mozart nicht Englisch gesprochen.

Das habe ich doch aber geschrieben. Die eine historische Ungenauigkeit / bzw. Falschheit wird als "gegeben" und "muss halt so sein" akzeptiert und hingenommen, bei der anderen brennt gerne mal das Internet, wenn Darsteller oder Darstellerin XY "zu dunkel" oder "zu asiatisch" gerät. Man darf durchaus hinterfragen, warum das so ist, und wenn man schon den Machern eine ideologische Agenda unterstellt, würde ich mindestens der Hälfte der Kritisierenden ebenfalls eine ideologische Agenda unterstellen, und keine vorteilhafte im übrigen.

Die ganze Diskussion ist irgendwie absurd, aber auch spannend.
Prinzipiell ist die grundsätzliche Aufgabe eines Schauspielers ja, in andere Rollen zu schlüpfen. Da kann man jetzt unendlich viel diskutieren wo "anders" beginnt und wo es aufhört. Andere Sprache? Andere Nase? andere Größe? Andere Herkunft? andere Hautfarbe? je mehr ich darüber nachdenke, desto schwieriger wird es, eine Meinung zu finden.

Was ich aber doch mal sagen muss: Ich frage mich inwieweit eine links-woke Bubble eigentlich konsequent ist? Man kann ja nicht auf der einen Seite gegen "kulturelle Aneignung" (das dämlichste Wort und Konzept ever!!!) opponieren, aber auf der anderen Seite für Diversity, Inclusion und Chancengleichheit beim Casting sein. Oder anders: Ist kulturelle Aneignung immer böse, wenn sie von einer Ethnie ausgeht, aber total wichtig und positiv, wenn es andersrum läuft? Konkret: Ein Indianer (sorry: "Native American") aus Deutschland ist "black facing" und geht gar nicht, aber ein Schwarzer in der Rolle von Mozart ist total wichtiges diversity casting? Ist es cool wenn wir alle ganz hip Matcha trinken, aber wenn wir ein Sandale tragen, die von einem Volk in Südamerika stammt, ist das kulturelle Aneignung? Ach Gott, wenn man ein mal damit anfängt gibt es keine Kultur mehr, keinen kulturellen Austausch, keine wirtschaftliche Weiterentwicklung,...

OK, ich schweife ab.

Casino Hille hat geschrieben: vor 40 Minuten

vodkamartini hat geschrieben: vor 51 Minuten Ihn aber mit einem Asiaten oder Schwarzen zu besetzten ist eine ganz andere Sache. Denn auch ohne Photos wissen wir ziemlich genau,wie Mozart aussah und will ich einigermaßen historisch korrekt sein, dann sind die genannten Besetzungen völliger Blödsinn.

Jup, genau, deshalb die vielen Beispiele, in denen umgekehrt eben auch weiße Darsteller Rollen verkörpert haben, die man schlicht mit ethnisch authentischeren Darstellern hätte besetzen können. Joel Edgerton, Aaron Paul, Sigourney Weaver und Co. als Ägypter in "Exodus"? Angelina Jolie als Afro-Kubanerin in "A Mighty Heart"? Emma Stone als asiatisch stämmige Hawaiianerin in "Aloha"? Alle weißen Kinder in "Die Legende von Aang" als asiatische Charaktere? James Caviezel als Jesus in "The Passion of the Christ"? Oder wenn wir Jesus als historische Figur zählen: so gut wie jeder Darsteller, der Jesus je gespielt hat?

Wo stört es uns, wo nicht? Wo ist das Internet in seiner Kritik laut, wo nicht?

vodkamartini hat geschrieben: vor 51 Minuten Wenn man im eigenen Land einen Film über Mozart dreht und dieses Land nicht deutschsprachig ist, dann ist es unumgänglich ihn Englisch oder etwas anderes sprechen zu lassen. Außer man will 99% der potentiellen Zuschauer verlieren. Und natürlich hat Mozart nicht Englisch gesprochen.

Das habe ich doch aber geschrieben. Die eine historische Ungenauigkeit / bzw. Falschheit wird als "gegeben" und "muss halt so sein" akzeptiert und hingenommen, bei der anderen brennt gerne mal das Internet, wenn Darsteller oder Darstellerin XY "zu dunkel" oder "zu asiatisch" gerät. Man darf durchaus hinterfragen, warum das so ist, und wenn man schon den Machern eine ideologische Agenda unterstellt, würde ich mindestens der Hälfte der Kritisierenden ebenfalls eine ideologische Agenda unterstellen, und keine vorteilhafte im übrigen.

Ich kann mich schon erinnern, dass es bei Exodus Diskussionen gab und das völlig zu Recht. Was da zusammen gerastet wurde als Ägypter ist wirklich zum Kringeln.

danielcc hat geschrieben: vor 39 Minuten Ich frage mich inwieweit eine links-woke Bubble eigentlich konsequent ist

Umgekehrt: Ich frage mich inwieweit eine rechts-konservative Bubble eigentlich konsequent ist, die mit weißen Jesus-Darstellern kein Problem hat, aber sich an schwarzen Helena-Darstellerinnen stört, und die finden, man solle sich nicht so anstellen wenn Indianer von Deutschen und Franzosen verkörpert werden, aber umgekehrt Schweißausbrüche kriegen, wenn Mozart asiatische Augenpartien hat.

Das Spiel kann man auf beiden Seiten spielen, und wäre man ehrlich zu sich selbst, würde man sich das auch eingestehen. Es sind aber meistens nur "die anderen", also die, zu denen man selbst nicht gehört, die "ideologisch" sind und "nicht konsequent", und bei denen alles Gaga ist.

Das glaube ich auch. Die totale Inkonsequenz gilt für beide Lager, was viel über die heutige Debattenkultur aussagt. Jeder lebt in seiner Bubble, die Absolutheitsanspruch hat und die anderen sind der Feind. Verlogen ist beides.

Amen. Damit ist eigentlich alles gesagt