SPOILER!! Thema, Story, Drehbuch

[craigistheman]

Na ja, ich persönlich lasse da die Kirche und die Moschee lieber im Dorf. Als wegweisend sehe ich QOS nicht, zumal das auch kein sonderlich tiefgründiger Film ist.

Ich würde mir vor allem einen Actionfilm erhoffen, in dem die Action einen wichtigeren Stellenwert einnimmt als bei Mendes noch der Fall. Muss ja nicht gleich TND 2.0 werden.

Ohne jetzt zum xten Mal eine QoS Off Topic-Diskussion starten zu wollen, aber ich finde schon, dass man bei diesem Film Bemühungen sieht eine gewisse Grauzone zu schaffen, die sich vom üblichen Bond-Einheitsbrei unterscheidet. Die Guten sind hier nicht unbedingt nur gut, und die Baddies nicht so dumm dreißt auf bedrohlich getrimmt (bis auf General Medrano). Auch Bonds Motivation scheint an vielen Stellen ambivalent. Wie gesagt, bewegen sich all diese Elemente natürlich niemals außerhalb der Parameter, die bei Bond erlaubt sind. Nichts desto trotz merkt man Forster und Haggis an, dass sie versucht haben gewisse Grenzen des Franchises auszuloten und neue Sichtweisen zu integrieren. Ob das ihnen gelingt oder nicht, ist eine Frage des Geschmacks. Der Plot ist meines Erachtens absolut wegweisend. Das sind Dinge, die jeden Tag passieren, sonst würde so manche Wirtschaft nicht funktionieren. Ich fand die Idee, Rohstoffhandel in dieser Form bei Bond zu integrieren ziemlich gut (gefällt mir doch auch TWINE).

Zu Boyle:

Es ist eigentlich davon auszugehen, dass der nächste Bond deutlich sichtbarer politische Stellungen beziehen wird. Das liegt nicht nur an Boyle, sondern an den vielen schockierenden Ereignissen und Enthüllungen der letzten zwei Jahre. Ich hoffe nur, dass man sich von dieser unerträglichen moralischen Süffisanz der letzten zwei Ableger distanziert - schließlich ist Bond Agent und nicht "Superheld", auch wenn viele das so sehen.
Auch könnte ich mir gut vorstellen, dass Bond25 der unpersönlichste Bondfilm der Craig-Ära wird. Was nicht heißt, dass der Film nicht stellenweise emotional oder berührend sein darf. Aber vielleicht nicht mehr ganz so sentimental aufgezogen.

[Revoked]

Hast du konkrete Beispiele was du mit moralischer Süffisanz meinst.

Finde in SP eher sowas wie platte Buddy/Soldatenverschworenheit oder Codex als Moral...

[craigistheman]

Hast du konkrete Beispiele was du mit moralischer Süffisanz meinst.

Finde in SP eher sowas wie platte Buddy/Soldatenverschworenheit oder Codex als Moral...

Klar. In SF und SP sind die Fronten stets klar gezogen. Da ist "Gut" und da ist "Böse". Bond weiß immer was zu tun ist, ganz egal in welcher Verfassung er sich befindet. Das trifft natürlich auf 20 andere Bondfilme zu. Diese Ambivalenz hingegen, die Bond in CR und QoS so reizvoll, modern und interessant gemacht hat, ist leider wieder zu Gunsten eines angepassteren Bonds verpufft. Stattdessen bekommen wir in SF eine Kitschmontage mit Tennyson-Gedicht und rennendem Helden. In SP sehe ich die moralische Süffisanz im Plot selbst. Es ist natürlich einfacher diese totale Überwachungs-Geschichte auf die Antagonisten abzuwelzen, als einen Plot auszuarbeiten, in dem auch M und die "Guten" aus Angst vor Kontrollverlust Dreck am Stecken haben - was viel eher der Realität und der Sorgen der Menschheit entsprechen dürfte.
Beide Mendes-Bonds haben durchaus interessante Ansätze, scheitern aber an der Umsetzung dieser Ideen. Besonders auffällig ist dies im dritten Akt beider Filme. In SF lässt sich diese Süffisanz in Silvas "Plan", der gegen jede Logik verstößt, am besten erkennen. Auch Ms Aktion mit der Taschenlampe in der Kapelle ist nur ein plumper Aufhänger, um die ohnehin recht uninspirierte Action voranzutreiben.
In SP kann man alle Szenen im alten MI6-Gebäude in die Tonne kloppen. Sowas blödes und ödes wie Madeleines Rettung habe ich im Kino selten gesehen. Aber das ist nur ein winziger Tropfen auf einem heißen Stein, da mr der gesamte Plot SP wie eine halbgare Farce erscheint. War es denn notwendig alle Filme der Craig-Ära auf derart plumpe Art unter einem Hut zu kriegen? Die "Recherchen" und "Nachforschungen" (Q, Moneypenny) sind ein Witz - allen voran als Moneypenny aus heiterem Himmel Mr. White ins Spiel bringt (Autoverfolgungsjagd in Rom), damit es irgendwie weitergeht. Von der Bären-/Bluts-/Tatzenbrüder Kiste zwischen Bond und Blofeld fange ich besser gar nicht erst an. Auch hier wurde wieder einmal keine Idee wirklich konsequent zu Ende gedacht. Macht doch nen Film über die Bond/Blofeld-Beziehung, aber richtig! Meinetwegen können sie sich ruhig aus der Vergangenheit kennen, und ja es darf auch Eifersucht im Spiel sein. Aber diese Eifersucht wird in SP in eine völlig falsche Bahn geleitet, bzw. stimmen die Motive einfach nicht mehr. Wo hat Blofeld jemals Bond aus Rache eine Frau genommen, wie er an einer bezeichnenden Stelle des Filmes offenbart? Vesper hat sich umgebracht, schom vergessen? Camille hat offensichtlich überlebt, Mrs. Fields war keine nennenswerte Frau in Bonds Leben, genau so wenig wie Severine. Und M? Naja, die geht ja eher indirekt auf die Kappe eines von Silvas Söldnern. Und dieser war ja bis vor SP noch eigenständig. Totaler Unfug das ganze. Hoffentlich lässt man diese Stümper kein drittes Mal ran.

[Revoked]

Hmmmm. Teile ja vieles deiner Kritik (obwohl mich das bei SP gar nicht und bei SF nur etwas stört), finde trotzdem nicht, dass da "Moral Süffisanz" der richtige Begriff ist.

Für mich sind viele Stilmittel der beiden Filme (Musik, Dialoge, Inszenierung) einem Ziel unterworfen: Möglichst viel Pathos zu erzeugen. Da muss die Logik und Plausibilität drunter leiden. Und diesen Pathoszwang hat man sich halt beim Nolan Batman abgeschaut (der hat's aber mit weniger Logikverlust geschafft, da Batman anders angelegt ist als Bond).

Ich würde die beiden als Emotion Bonds bezeichnen.

[craigistheman]

Hmmmm. Teile ja vieles deiner Kritik (obwohl mich das bei SP gar nicht und bei SF nur etwas stört), finde trotzdem nicht, dass da "Moral Süffisanz" der richtige Begriff ist.

Für mich sind viele Stilmittel der beiden Filme (Musik, Dialoge, Inszenierung) einem Ziel unterworfen: Möglichst viel Pathos zu erzeugen. Da muss die Logik und Plausibilität drunter leiden. Und diesen Pathoszwang hat man sich halt beim Nolan Batman abgeschaut (der hat's aber mit weniger Logikverlust geschafft, da Batman anders angelegt ist als Bond).

Ich würde die beiden als Emotion Bonds bezeichnen.

Naja, ich glaube halt keineswegs, dass Mendes die Ungereimtheiten innerhalb seiner Filme übersehen hat. Es war ihm ganz einfach egal, er dachte die Leute würden es schon irgendwie schlucken - was sie letztendlich auch taten, betrachtet man das Einspielergebnis der Filme.
"Moralische Süffisanz" meinte ich bezogen auf die "sichere Nummer", die sowohl in SF als auch in SP abgezogen wird. Dabei steckte in beiden Handlungen soviel Potenzial, das hätte etwas ganz großes werden können (was es für manche oder die meisten ja auch ist).

Zum Thema Pathos: Da gebe ich dir Recht, der Vergleich zu Nolans Batman-Trilogie tut sich bei mir ganz besonders bei SF auf. Mendes selbst macht kein Geheimnis daraus, dass er sich von Nolans Filmen hat inspirieren lassen. Da kann auch niemand etwas anderes behaupten, auch kein danielcc (was er eh nicht mehr tut). Leider funktioniert dieser Stil nur äußerst bedingt bei Bond, und schon gar nicht nachdem die unmittelbaren Vorgänger derart Realitätsbezogen waren. Da beißt sich also was - egal, EON wollte sich eh soweit wie möglich von QoS distanzieren.

Zum Thema Logik: Im Grunde genommen gibt es in jedem Bondfilm Logiklöcher und nicht fertig gedachtes Zeug. Nur, in den meisten Fällen fällt es nicht ins Gewicht, da die Fehler gut versteckt liegen, oder die Handlung ohnehin schon derart haarsträubend ist, dass man nicht noch anfangen möchte Erbsen zu zählen.
Nur kommen SF und SP aber inszenatorisch sehr hochtrabend, stilsicher und prätentiös daher - sprich, genau hier hätte man sich eben vorher absichern müssen, was aber nicht getan wurde. Und das macht mich sehr wütend, da vieles an den Filmen auch passt und teilweise sogar richtig gut ist. Jetzt fällt es mir schwer das Endergebnis ernst zu nehmen, da die Logiklöcher in SF und SP teilweise derart offensichtlich sind, dass im zusammenspiel mit dem eher düsteren Ton der Filme unfreiwillige Komik entsteht.

Nun zurück zu Bond25:

Ich wünsche mir sehr, dass Hodge und Boyle eine schöne, schlüssige und runde Storyidee haben. Es kann auch etwas ganz einfaches sein, hauptsache die Kugel rollt. Ich würde mich auch sehr über eine Rückkehr David Arnolds freuen, falls er überhaupt noch Lust auf EON hat, nachdem man ihm für diesen Blender Newman (bei Bond zumindest) den Rücken gekehrt hat.

[Goahead]

Zum Thema Pathos: Da gebe ich dir Recht, der Vergleich zu Nolans Batman-Trilogie tut sich bei mir ganz besonders bei SF auf. Mendes selbst macht kein Geheimnis daraus, dass er sich von Nolans Filmen hat inspirieren lassen. Da kann auch niemand etwas anderes behaupten, auch kein danielcc (was er eh nicht mehr tut). Leider funktioniert dieser Stil nur äußerst bedingt bei Bond, und schon gar nicht nachdem die unmittelbaren Vorgänger derart Realitätsbezogen waren. Da beißt sich also was - egal, EON wollte sich eh soweit wie möglich von QoS distanzieren.

Seinerzeit wurde SF ja direkt mit "The Dark Knight Rises" verglichen und zum Teil gar vorgeworfen diesen zu "kopieren".

[craigistheman]

Seinerzeit wurde SF ja direkt mit "The Dark Knight Rises" verglichen und zum Teil gar vorgeworfen diesen zu "kopieren".

Thematisch gibt es eben diese Alters-/Wiederauferstehungsparallele, aber das war es schon. Ich sehe in Silva eher den Versuch eine ähnlich durchtriebene Nemesis wie den Joker zu schaffen, selbst wenn beide Rollen on Screen nur wenig miteinander zu tun haben. Das Action-Konstrukt um die Charaktere ist stellenweise identisch. Da lässt sich jemand mit Absicht fangen, wird verhört etc.. Außerdem versucht Bardem eine Prise Wahn durch Mimik und Laute in sein Spiel zu integrieren, was ebenfalls an Ledgers Performance erinnert, wenn auch recht marginal.
Die Idee Bonds "Kindheitstrauma" näher zu beleuchten - oder besser gesagt einfach eines behaupten - das ist richtig Nolans Batmanschiene und hat bei Bond meines Erchatens nach eigentlich wenig zu suchen.
Ästhetisch und klanglich ist SF unumstritten vom Nolanschen Gen befallen. So erinnert Silvas verlassene Geisterinsel z.B. an jene dystopische menschenleere Welten aus Inception, Newman setzt in seinem Soundtrack auf Bombast, Epik und Rhytmik, ganz wie es Zimmer tun würde, nur in schlechter etc..

Aber lasst uns jetzt vielleicht wieder zurück zum eigentlichen Thema kommen, auch wenn es gerade recht fad zugeht .

[Goahead]

Bond meets Columbo? Bond meets Rambo? Bond meets Humphrey Bogart? Bond meets Charles Bronson?
Ob das gut zu verdauende Konzepte sind?

Mal eine Frage zum Verständnis : Gibt es überhaupt etwas an den James Bond Filmen dass Dir gefällt oder warum machst Du im Bond Forum rum ?

[Goahead]

Ich gehe persönlich auch stark davon aus, dass der Film auf jeden Fall Bezug zu SP nehmen wird und kann mir auch sehr gut vorstellen, dass er Parallelen zu OHMSS haben wird.
Ob er dann eher actionlastig oder nicht sein wird ist wiederum eine andere Frage.

[Maibaum]

Bond meets Columbo? Bond meets Rambo? Bond meets Humphrey Bogart? Bond meets Charles Bronson?
Ob das gut zu verdauende Konzepte sind?

Mal eine Frage zum Verständnis : Gibt es überhaupt etwas an den James Bond Filmen dass Dir gefällt oder warum machst Du im Bond Forum rum ?

Das ist auf jeden Fall die falsche Frage ...

[craigistheman]

Ich gehe persönlich auch stark davon aus, dass der Film auf jeden Fall Bezug zu SP nehmen wird und kann mir auch sehr gut vorstellen, dass er Parallelen zu OHMSS haben wird.
Ob er dann eher actionlastig oder nicht sein wird ist wiederum eine andere Frage.

Ich hoffe ehrlich gesagt, dass Bond25 die in SP begonnenen Absurditäten (Bond quittiert den Dienst und führt mit Madeleine eine glückliche Beziehung, der MI6 nimmt IMF-artige Proportionen an, Blofeld gibt Bond die Schulde an seinem Werdegang usw.) wieder gerade biegt. Jenseits dessen wünsche ich mir einen intelligent gemachten und kurzweiligen Unterhaltungsfilm, der eher mit Schauwerten und spektakulär inszenierter Action zu überzeugen vermag, als durch irgendeine pseudo Charaktertiefe, die bei Bond in den meisten Fällen eh obsolet ist.
Ein wirklich starker Antagonist oder eine Antagonistin mit wäre da ein guter Anfang.

[Goahead]

Ich hoffe ehrlich gesagt, dass Bond25 die in SP begonnenen Absurditäten (Bond quittiert den Dienst und führt mit Madeleine eine glückliche Beziehung, der MI6 nimmt IMF-artige Proportionen an, Blofeld gibt Bond die Schulde an seinem Werdegang usw.) wieder gerade biegt. Jenseits dessen wünsche ich mir einen intelligent gemachten und kurzweiligen Unterhaltungsfilm, der eher mit Schauwerten und spektakulär inszenierter Action zu überzeugen vermag, als durch irgendeine pseudo Charaktertiefe, die bei Bond in den meisten Fällen eh obsolet ist.
Ein wirklich starker Antagonist oder eine Antagonistin mit wäre da ein guter Anfang.

Entschuldige, aber habe ich etwas verpasst ? Bond quittiert doch in SP nicht den Dienst und dass er mit Madeleine eine glückliche Beziehung führt, kann man am Ende des Films doch nur annehmen.
Dies sind die Punkte die viele eben für Bond25 erwarten oder reden wir aneinander vorbei?

[craigistheman]

Ich hoffe ehrlich gesagt, dass Bond25 die in SP begonnenen Absurditäten (Bond quittiert den Dienst und führt mit Madeleine eine glückliche Beziehung, der MI6 nimmt IMF-artige Proportionen an, Blofeld gibt Bond die Schulde an seinem Werdegang usw.) wieder gerade biegt. Jenseits dessen wünsche ich mir einen intelligent gemachten und kurzweiligen Unterhaltungsfilm, der eher mit Schauwerten und spektakulär inszenierter Action zu überzeugen vermag, als durch irgendeine pseudo Charaktertiefe, die bei Bond in den meisten Fällen eh obsolet ist.
Ein wirklich starker Antagonist oder eine Antagonistin mit wäre da ein guter Anfang.

Entschuldige, aber habe ich etwas verpasst ? Bond quittiert doch in SP nicht den Dienst und dass er mit Madeleine eine glückliche Beziehung führt, kann man am Ende des Films doch nur annehmen.
Dies sind die Punkte die viele eben für Bond25 erwarten oder reden wir aneinander vorbei?

Naja, er fährt ja mit Madeleine davon und verabschiedet sich von Q. Davor wirft er seine Walther in die Themse. Das ist doch recht eindeutig oder nicht? Und zu Madeleine sagt er während der Folterszene: "Ich werde dich immer erkennen, jederzeit..." oder sowas. Ist für mich auch ganz klar, dass man hier versucht uns weiß zu machen, dass Madeleine für Bond mehr ist als nur ein kurzweiliger Zeitvertrieb. Doch da man nicht schon wieder Gefahr laufen wollte aufgrund eines persönlichen Anliegen Bonds in Missgunst zu geraten, hat man sich bei EON entschieden vieles nur anzudeuten, was in anderen Drehbuchentwürfen präziser ausgeführt wurde. Letzteres betrifft vor allen Dingen die Adoptionskiste.

Für mich haben Logan und Mendes Bond mit SP Bond in eine narrative Sackgasse manövriert. Klar wird es jetzt irgendwie weitergehen, es wird sich nur zwangsläufig mit der herbeigekünstelten Kontinuität beißen (wenn z.B. kein Waltz, Madeleine wird nicht erwähnt etc.) oder eben mit der neuen Richtung, die ja weg vom rauen/realitätsbezogenen Craig-Bond der Anfänge gehen will (Madeleine müsste ja irgendwie verschwinden oder Blofeld ausbrechen).

So oder so ist die Ausgangssituation eine ärgerliche. Man sollte versuchen das zwischen Bond und Madelein anders zu beenden (sie verlässt Bond, weil sie mit seiner Art zu leben und seiner Arbeit nicht klar kommt) und Blofeld durch einen perfiden Plan aus der Haft entkommen zu lassen. Beides nur am Rande zu erwähnen wäre nicht wirklich zufriedenstellend.

[Goahead]

Naja, er fährt ja mit Madeleine davon und verabschiedet sich von Q. Davor wirft er seine Walther in die Themse. Das ist doch recht eindeutig oder nicht? Und zu Madeleine sagt er während der Folterszene: "Ich werde dich immer erkennen, jederzeit..." oder sowas. Ist für mich auch ganz klar, dass man hier versucht uns weiß zu machen, dass Madeleine für Bond mehr ist als nur ein kurzweiliger Zeitvertrieb.

Habe ich ehrlich gesagt bisher so nicht gesehen, jetzt frage ich ganz naiv in die Runde : ist das die "offizielle" Sichtweise zum Ende von Spectre ?

[Nico]

„Offiziell“ ist das sicher nicht, wird aber von vielen so gesehen, ja. Ist auch meines Erachtens nach relativ eindeutig, auch wenn ich nicht denke, dass man das im nächsten Bond wieder relativ leicht zurechtbiegen könnte. Moneypenny: „Na James, was ist denn aus ihrer großen Liebe Madeleine geworden?“ - „Ach, ich bin einfach nicht der Typ für lange Bindungen“ oÄ, bin kein Drehbuchautor. Glaube aber schon, dass man Madeleine relativ leicht rausschreiben kann. Blofeld ist auch im Knast, rein theoretisch besteht meines Erachtens nach also keine narrative Sackgasse. Stilistisch sieht das hingegen schon wieder anders aus.