Das James Bond 007 Forum

vodkamartini hat geschrieben: 29. Juni 2023 06:23 D: 1,3-1,7 Mio Besucher.
Global: um die 500 Mio. Wenn´s schlecht läuft 400, wenn's gut läuft 650 Millionen.

Alle diese Zahlen wären enttäuschend.

D: Insidekino prognostizeren 1.5 Mio, die user prognostizieren 1.8 Mio (Teil 1 bis 4 lagen alle zwischen 2-5 und 4,0 Mio)

Das ist aber sehr wenig für so eine etablierte Marke.

Da wäre ich mal etwas vorsichtig. Man denkt immer, Indiana Jones sei eine solch riesige, weltweite Marke. Die Wahrheit ist, dass die ersten beiden Filme vor allem ein Erfolg in den USA waren. Bei Crusade hat sich das etwas geändert (hatte ja auch Connery als Mega Star).
In D war keiner der Filme ein riesiger Erfolg

Aber klar, 500 mio weltweit wären in Anbetrach der Kosten des Films und der 780 mio des Vorgängers ein Flop. Ich frage mich aber auch wirklich, wer ernsthaft meinte, der fast 80 jährige Ford ziehe jetzt die ganz großen Massen ins Kino - zumal ja der Film auch keinen anderen massentauglischen Star hat.

danielcc hat geschrieben: 29. Juni 2023 14:29 Da wäre ich mal etwas vorsichtig. Man denkt immer, Indiana Jones sei eine solch riesige, weltweite Marke. Die Wahrheit ist, dass die ersten beiden Filme vor allem ein Erfolg in den USA waren. Bei Crusade hat sich das etwas geändert (hatte ja auch Connery als Mega Star).
In D war keiner der Filme ein riesiger Erfolg.

Stimmt, die knapp 4 Millionen Besucher von "Temple of Doom" sind nicht so dolle gewesen.
Crusade mit Connery hatte 3,6 Millionen, also noch schlechter und mit Connery wurde es doch besser?
Und die 2,5 Millionen von Raiders sind tatsächlich ein Tiefpunkt. Hätte allerdings ín den letzten 10 Jahren immer für die Top Ten gereicht und auch 1981 für Platz 7.

Mal ein Gedankenspiel.Was, wenn man Ford den gesamten Film über verjüngt hätte? Man liest ja überall, dass sich das originale Indy Feeling wenn überhaupt nur in den ersten 20 Minuten einstellt. Ich denke in 10 Jahren - und noch weiter verbesserter Technik - hätte man das gemacht. Ob es dann wirklich ein größerer Hit geworden wäre ist natürlich rein akademisch. Jedenfalls ein lustiges Gedankenexperiment.

Zum Box Office
Du hast Recht. Ich vergesse immer dass die 80er keine ganz große Zeit fürs Kino waren.
Dennoch, Raiders war vor allem in den USA ein großer Erfolg, nicht so sehr weltweit. Und die Marke Indiana Jones ist weit entfernt von der Strahlkraft die Star Wars hat (falls man das vergleichen will).

Zur Verjüngung:
Ich glaube, das würde für den Erfolg des Films nichts bringen, sogar im Gegenteil. alle sagen wenn überhaupt, dass es "OK" aussieht und Mangold es geschickt macht, weil fast alle diese Szenen im Halbdunkel sind.

Das echte Problem ist doch: Ford zieht heute keinen 12-40 jährigen ins Kino. Ob normal alt oder verjüngt - und ich bezweifele dass seine echten Fans ihn verjüngt bevorziehen.

So sehr ich auch den Cast von DoD interessant finde, so wenig macht er für mich aus Marketing Sicht Sinn. Eine PWB bringt ja eher mehr "hater" mit sich als wirklich eine große Fan Basis.


Übrigens gibt es ja schon lange einen Film der von einen Charakter von vorne bis hinten verjüngt und das ist Samuel L Jackson in Captain Marvel.

Komme gerade aus Indy 5 - ich bin insgesamt positiv überrascht, hat Spaß gemacht, vielleicht einen Tick zu lang. CGI-Einsatz war OK/jedenfalls nicht störend, gibt einige tolle Stunts und witzige Szenen (mit besseren Einfällen bzw. abwechslungsreicher als zB NTTD), dazwischen ein paar sich wiederholende Abläufe/Längen aber dafür auch zahlreiche Anekdoten und Anspielungen und "Indy Momente", ohne zu viel Pathos. Phoebe war gut, auch Mikkelsen besser als erwartet und der große Harrison Ford noch einmal absolut exzellent.

Oh, und den Soundtrack des Meisters brauch ich ja gar nicht zu erwähnen!!

Sehr schön. gehe in 30 Minuten.
Ohne Spoiler: Wie fandest du den Höhepunkt der Handlung, also die Idee im finalen Akt?

RT jetzt bei 67% und man hat den Critics Consensus jetzt auch positver formuliert.
Wieder mal erstaunlich wie ein paar super priviligerte Kritiker Är... die in Cannes dabei sein durften den Film mächtig heruntergrzogen haben...

danielcc hat geschrieben: 29. Juni 2023 19:39 Wieder mal erstaunlich wie ein paar super priviligerte Kritiker Är... die in Cannes dabei sein durften den Film mächtig heruntergrzogen haben...

Deine Vorurteile sind wieder ganz putzig. Freue mich auf deine positive Kritik, die steht ja seit Monaten fest.

Komme gerade aus dem Kino. Brauche etwas Zeit um was zu schreiben. Eines vorab: Ich glaube die Story macht Nullkommagarkeinen Sinn oder? Ich kann das jetzt hier ohne Spoiler nicht ausführen, aber was genau "der Typ am Ende" da warum erschaffen hat, was es genau tut, was es dann aber nicht richtig tut, oder dann doch wieder? War für mich extremst fragwürdig

(ganz leichte Spoiler zum grobenAblauf der Handlung)


Indiana Jones and The Dial of Destiny

Ich war nie Indiana Jones Fan. Ich sah die Filme nie in meiner Kindheit oder Jugend (tatsächlich dachte ich lange „ich will das nicht sehen, weil mich Western nicht interessieren“. Indianer und so…) Irgendwann in meinen späten 20ern und nicht allzu lange vor Teil 4 habe ich dann die Originaltrilogie nachholt – und auch hier irgendwann ausführlich rezensiert. Als „Spätberufener“ war für mich die massive Kritik an Teil 4 immer etwas merkwürdig. Für mich war das immer wie selbstverständlich ein Indiana Jones Film, mit moderneren Mitteln gedreht, auf die der Film aber an manchen Stellen zu sehr setzt.
Dass es überhaupt noch mal 15 Jahre später einen fünften Teil geben sollte, klang für die einen wie eine Verheißung, für die anderen wie ein schlechter Witz. Nach dem Kinobesuch jetzt muss ich feststellen, es ist fast wie ein Märchen, wenn man den 77 jährigen Pampel noch mal auf dem 80 jährigen Ford hört, und dazu 140 Minuten lang die wunderbaren Klänge vom 91 jährigen John Williams hört. Dass zudem noch der ein oder andere aus der alten Garde der Indiana Jones Filme auftaucht, ist wie der Kirsche auf der Sahnetorte – das Ganze wirkt wie eine Ode an die Reife die das Alter mit sich bringt, ein letztes Aufbäumen der guten alten Zeit. So fühlt sich dann auch ein Großteil des Films an.
Leider beginnt alles ganz anders. Im Gegensatz zu einer merkwürdigen Mehrheit der Kritiker und Zuschauer fand ich das De-aging alles andere als überzeugend, nein es wirkt sogar als habe man relativ schlampig Fords Gesicht aus einem Videospiel gestohlen und sie auf einen völlig anderen Körper gesetzt. Dass das Ganze aber auch noch eingebettet wird in eine in Teilen frappierend an MCU-Action erinnernde Sequenz, macht es nicht besser und lässt Schlimmes erahnen (gerade die hektisch, verwaschene Motorradsequenz würde viel besser in einen Captain America Film passen). Doch auch hier gibt es im Grunde Gutes: Wie Jones sich durch Wagon-weise von vorne bis hinten durch einen Zug voller Nazis „schlawinert“ ist großes Kino, völlig Spielberg-like, und lässt hoffen – eine Hoffnung, die im restlichen Film nicht mehr enttäuscht wird.
Sobald es im Anschluss nämlich in die Jetzt-Zeit übergeht, ist auf einmal alles im Film echt. Die Kulissen, die Action, die Stunts, die Charaktere – langsam komme ich gefühlsmäßig im Film an. Es ist zunächst eine ungewohnte Zeit, für den Zuschauer als auch unseren Helden, der sich deplatziert fühlt und dem es privat nicht gut ergangen ist. Die Szenen im liebevoll rekonstruierten Amerika der späten 60er sind spannend. Mangold wandelt hier leicht auf den Spuren eines Spionage Thrillers, mit vielen undurchschaubaren Charakteren (überhaupt, das Casting ist top!). Mit der großen Actionszene, welche langsam und spannend in einem Archiv beginnt und dann in eine große Verfolgung inmitten einer Parade ausartet setzt der Film ein Highlight. Gut geplante Action, immer behält man den Durchblick, teils überraschend, dann plötzlich brutal, fast immer gelingt die Illusion, dass der alte Hauptdarsteller hier selbst am Werke ist.
Spätestens wenn es danach auf Reisen geht, verliert man sich völlig in der spannenden Handlung und im Abenteuer. Die Locations und Kulissen atmen echtes Indie Feeling und die Szenen werden jetzt immer besser. Fords Interaktionen mit Waller-Bridge sind Klasse! Sie ist leicht die beste weibliche Hauptrolle in der Serie, mindestens seit Allen in Raiders. Ja, teilweise hat sie viel Screentime, übernimmt oft das Heft des Handelns, löst auch Rätsel mal selbst und rettet unseren Helden (naja, sie versucht es zumindest…). Doch nie fand ich das störend. Gleiches gilt auch für den kindlichen Sidekick. Weite Teile im zweiten Akt erinnern aufgrund dieser Konstellation sehr an Temple of Doom – nur eben, dass weder Helena noch Teddy je so stören wie Willie und Shorty.
Etwas zu früh kommt die nächste große Actionszene – bzw. gleich ein Doppel. Ich lehne mich da weit aus dem Fenster, aber die kreative Inszenierung des Katz- und Mausspiels bei der Auktion und die anschließende Tuk-Tuk Action spielen für mich in der allerersten Liga der Indiana Jones Action. Nein, das hätte Spielberg heute nicht besser inszeniert. Auch an anderen Stellen ist Mangolds Regie unauffällig, aber doch einfallsreich etwa wenn sich Indie im Fenster spiegelt, und es über seine Erinnerung dann über zu Helena geht, die sich auch im Fenster spiegelt.
Schön ist im gesamten Film, dass Ford nie Dinge tun muss, die völlig unglaubwürdig wirken. Zwar verteilt er ordentlich Schläge, doch meist hilft ihm eine List, oder aber er wird mal wieder gefangen. Genau das könnte man ggf. an der Handlung kritisieren. In der gesamten zweiten Hälfte wird Jones eigentlich ständig gefangen genommen, befreit, und wieder von vorne. Allerdings war das auch in den früheren Filmen oft so, und zudem ist der ganze Film hier in gewisser Weise ein Katz- und Mausspiel zwischen dem Bösewicht Voller und der Truppe um Indy.
A propos Voller. Mads Mikkelsen gibt einen wahrlich formidablen Bösewicht ab, der von vorne bis hinten immer präsent ist. Mal schleimig, mal brillant, mal durch und durch Nazi-böse, brutal, und einfach widerlich rassistisch (allein die Andeutung reicht). Dass der Film so eindeutig Indy wieder gegen die Nazis kämpfen lässt, ist irgendwie erfrischen konsequent. Spätestens als im Finale alle ihre Nazi Uniformen anlegen, habe ich mich dabei ertappt, welchen diebischen Spaß ich hatte wieder einen „richtigen“ Indiana Jones Film zu sehen!
Alles in Nordafrika und dann Sizilien ist astreines Indy Materia. Rätsel über Rätsel, ohne dass dann noch viel durch Exposition unterbrochen werden muss (ein Schwachpunkt von Teil 4).
Überall liest man, der Film sei rund 20 Minuten zu lang. Ich habe das nicht so empfunden und war überrascht als es schon zum Showdown ging. Dennoch, der Film hat ein im allerbesten Sinne altmodisches Erzähltempo. Es ist kein 95 Minuten Film voller Action à la Liam Neeson, den man mal eben so durchzieht. Der Film zelebriert die Zeit (im wahrsten Sinne dann auch).
Und dann kommt er also: Der Showdown. Ein Merkmal der Serie ist ja, dass am Ende immer das passiert, was sich die ganze Zeit andeutet, aber man nicht für möglich hält. In Teil 1 ist das kurz und „bunt“, in Teil 2 ist es eingebettet in eine sowieso recht skurrile Wodoo Handlung, Teil 3 verzeiht man alles weil mit Connery eh alles perfekt ist, und Teil 4 hat… nun ja lassen wir das. Wenn man sich auf Indiana Jones einlässt, dann ist der Showdown hier konsequent und absolut stimmig, gerade aus deshalb, weil hier thematisch so vieles so schön zusammenpasst (Zeit, Archäologie,).

Nicht alles ist perfekt. Die Motivation des Helden und seine Entwicklung im Film, und ebenso die von Helena hätte besser herausgearbeitet werden können, um das Ende des Showdowns und die finalen Szenen besser einzubetten. Ein wenig habe ich das Gefühl, dass man mit dem hier behandelten Thema bzw. der Fähigkeit des Artefakts eine noch tollere Story oder vielmehr aussagekräftigere Motive und Parallelen zur Situation und Sehnsucht des Helden hätte erzählen können.
Leider muss ich gestehen, dass nach einmaligem Sehen des Films viele Fragen zur Funktionsweise des Artefakts und den „geschichtlichen Hintergründen“ offen bleiben,

Ein kleines Fazit.
Als jemand der auch immer Teil 4 mochte würde ich doch jetzt sagen: Mit Dial of Destiny hat die Indiana Jones Trilogie einen späten, aber würdigen Epilog erhalten. Schön, dass es noch solche Filme gibt. Gut gemacht, Mister Mangold.



P.S.: Eines muss aber gesagt sein. Schon lange habe ich keinen alberneren CGI Moment gesehen als wenn ganz am Anfang „Indiana Jones“ (oder eher eine 16-bit Animation aus Super Nintendo Zeiten) über den Zug sprintet.

Ja, du hast Recht, der CGI Jones am Zug war etwas zu viel, das sah eigenartig aus als er da oben herumlief. Und ja, der Film ist bei weitem nicht perfekt, auch das Pacing passt nicht ganz, jedenfalls in meiner Erinnerung haben das die ersten 3 immer besser hinbekommen. Hätte man die Handlung noch etwas knackiger machen können? Sicher. Die Story an sich fand ich aber nicht störend, jedenfalls ist es nicht mehr übertrieben als bei den anderen Teilen, darauf muss man sich halt schon einlassen können bei Indy. Wenn Indy in Italien durch die Höhlen schreitet, da waren das für mich schon schöne Momente/Erinnerungen.

2 Dinge noch

1. Ganz stark fand ich die Szene auf dem Schiff wo Indy von DEM Ereignis erzählt. Das kam wie ein völlig unerwarteter Schlag in die Magengrube
2. Wenn ich so im Indiana Jones Forum mitlese, frage ich mich echt wie wenig "Fans" einer solchen Serie eigentlich von der selben verstehen. Man kann doch bitte nicht ernsthaft die ersten 15 Marvel-Minuten als "echtes Indy Feeling" bezeichnen, und dann dem Rest des Films dergleichen völlig absprechen. Bin da sprachlos

Ja, ich fand auch dass man das glaubhaft und gut gelöst hat. Auch finde ich die Darstellung des alten Indys geglückt, nicht zu viel aufgetragen, aber so kann ich mir den alten Professor, der viel erlebt hat, schon vorstellen...

Ja, die Zug-Sequenz und die Parade waren schon an der Grenze was CGI/Bluescreen betrifft, hier wäre vielleicht weniger besser gewesen. Wobei mich der junge Indy nicht gestört hat.

Jedenfalls hat man sich mit der Cannes-Premiere was das BO betrifft sicherlich geschadet, bei aller berechtigter Kritik haben die den dort schon zu sehr verrissen, schade.

bei der Parade ist mir gar kein CGI aufgefallen. War auch total überrascht dass es da einiges mehr gibt als man im Trailer sah (was Pferd und co angeht)