@ photographer

Danke für deine stets fundierten und sachlichen Posts. Dich würde ich auch gern mal bei einem Forumtreffen sehen!

AnatolGogol hat geschrieben: Bei einem Format > 1.85:1 ist eine gleichzeitige Wahrung von TV (1:33:1) und Kinoformat praktisch auch kaum noch möglich, da die Formate hier dann zu stark voneinander abweichen.

Formate größer als 1,85:1 sind ja in der Regel ohnehin immer anamorph, so daß eine Open Matte Fassung gar nicht möglich ist.

Da VV letztendlich im Kino aus Kompatibilitätsgründen doch wieder auf normalen 35 mm Film umkopiert wurde, dann müsste doch die etwas bessere Bildqualität dabei auch wieder verlorengehen. Oder?

Maibaum hat geschrieben:Formate größer als 1,85:1 sind ja in der Regel ohnehin immer anamorph, so daß eine Open Matte Fassung gar nicht möglich ist.

Super 35 ist nicht anamorph und damit wurde auch häufig in 2.35:1 gedreht, z.B. The Abyss.

Maibaum hat geschrieben:Da VV letztendlich im Kino aus Kompatibilitätsgründen doch wieder auf normalen 35 mm Film umkopiert wurde, dann müsste doch die etwas bessere Bildqualität dabei auch wieder verlorengehen. Oder?

Das ist der gleiche Fall wie 35mm Kopien von in 65mm gedrehten Filmen oder um ein aktuelleres Beispiel zu nennen BDs von 4K-Scans. Die originär höhere Auflösung geht dadurch natürlich verloren, die durch die höhere Auflösung bei Aufnahme (oder Scan) größere Detailvielfalt kann aber durchaus erhalten bleiben. Oder anders gesagt: wenn du mit niedrigerer Auflösung drehst nimmst du die Details nur als verschwommener "Matsch" auf, während du beim downconvert zumindest die Möglichkeit hats die ursprünglich aufgenommenen Details noch abzubilden - auch wenn dies in der niedrigeren Auflösung natürlich nicht in dem Maße möglich ist wie in der originären.

Ja, Super 35 ist auch wieder so ein komisches Format. Scorsese hat es für Age of Innocence benutzt, und Ballhaus meinte im TV sehe man dann bei den Tischszenen all die leckeren Speißen, die im Kino wegmaskiert wurden. Oder so ähnlich.

Das mit den VV Details finde ich jetzt nicht so ganz logisch. Aber letztendlich interessiert das sowieso kaum jemanden ob man ein paar Details etwas besser oder etwas schlechter sieht.

Du hast die Details ja auf dem VV-Negativ und somit die Möglichkeit auf einem entsprechenden Material sie auch abzubilden. Auf BD wird dies sehr deutlich, so sieht beispielsweise To Catch a Thief aus wie ein Traum, vermutlich deutlich besser als seinerzeit im Kino. Wäre er in herkömmlichem 35mm gedreht worden würde er vermutlich ähnlich "muffig" ausschauen wie z.B. Rear Window. Aber wie gesagt können auch downconverts durchaus von der originär höheren Auflösung profitieren und letztlich hat die BD ja auch keine höhere Auflösung als 35mm.

AnatolGogol hat geschrieben:Du hast die Details ja auf dem VV-Negativ und somit die Möglichkeit auf einem entsprechenden Material sie auch abzubilden.

Sicher, auf entsprechenden Material.

Aber auf gleichem Material müssten die Details dann auch wieder zu demselben "Matsch" werden, zu dem sie geworden wären wenn sie gleich in dieser Qualität gefilmt worden wären.

Wir sprechen hier natürlich von Feinheiten, aber den Effekt gibt es durchaus. Was nie wirklich auf dem Negativ drauf war kann man nicht kopieren, was drauf ist aber in Teilen schon - natürlich nur im Rahmen der Auflösung. Man darf dabei auch nicht vergessen, dass mit jedem Kopiervorgang Auflösung verloren geht (siehe meine Ausführung zur Nutzung hochauflösender Formate für die Erstellung von Spezialeffekten). Das was der Kinozuschauer am Ende auf der Leinwand sieht ist ja bereits mehrfach kopiertes Material und mit jedem Kopiervorgang wird die Körnigkeit des Materials höher. Einer der großen Vorteile von hochauflösenden Formaten wie VV ist, dass sie das Filmkorn sehr fein festhalten und wiedergeben, während die niedrigerauflösenden Formate einen deutlich grobkörnigeren Look erzeugen (man denke zB an Hoopers in 16mm gedrehten Texas Chainsaw Massacre). Kopiert man nun von einem VV Negativ auf herkömmlichen 35mm Film, dann wird die Kornwiedergabe immer noch feiner sein als bei originär in 35mm gedrehtem Material, es ist in etwa so, als ob man eine Kopiergeneration überspringt. Durch das feiner abgebildete Korn wird dann letztlich auch ein Mehr an Details sichtbar, während gröberes Korn feinere Details „verschluckt“ bzw. „vermatscht“.

Maibaum hat geschrieben:Formate größer als 1,85:1 sind ja in der Regel ohnehin immer anamorph, so daß eine Open Matte Fassung gar nicht möglich ist.

Ich frage jetzt hier einfach immer nach wie ein Erstklässler. Will ja etwas lernen.

Warum nicht?

Bei einer Open Matte Fassung wird das ganze belichtete Bild gezeigt, also auch das was im Kino durch Masken abgedeckt wird. So wurden in Zeiten des 4:3 (= 1,33:1) TVs üblicherweise Filme im TV gezeigt die im Kino auf 1,66:1 oder 1,85:1 maskiert wurden.

Bei anamorphen Filmen wird dagegen das 2,35:1 Bild durch eine spezielle Linse auf das 35 mm Format 1,37:1 zusammengestaucht, also von den Seiten her (und im Kino dann umgekehrt wieder entzerrt). Da ist dann oben und unten nichts was man noch zeigen könnte um ein 4:3 TV Bild zu erzeugen.
Da wurde dann früher für den 4:3 TV oft einfach links und rechts so viel weggelassen das aus dem 2,35:1 dann ein 1,33:1 wird. Dabei geht aber soviel Bildinformation verloren, und die ursprüngliche Bildkomposition wird so zerstört, daß das im Ergebnis ganz furchtbar aussieht. Die Alternative waren früher dann immer die schwarzen Balken. Wobei früher im deutschen TV dann statt 2,35:1 ein Kompromissformat von ca 1,85:1 gewählt wurde. Das heißt man hatte nicht ganz so fette schwarze Balken, aber die Bildkomposition blieb weitgehend erhalten.

Noch einmal prinzipiell: 35 mm Film hat ein Breitenverhältnis von 1,37:1. Das heißt für das 1,37:1 Format der alten Filme (vor 1954 das Standartformat), wie auch für das maskierte 1,85:1 Format, wie auch für das anamorphe 2,35:1 Format wurde immer derselbe 1,37:1 Rohfilm verwendet.
Es gab mit diesem 35 mm Film im Prinzip 2 Arten ein Breitwandbild zu erzeugen. Entweder man maskiert von dem komplett belichteten 1,37:1 oben und unten soviel das ein 1,66:1 oder ein 1,5:1 Bild entsteht, oder man staucht es mit einer anamorphen Linse von den Seiten her von 2,35:1 auf 1,37:1 zusammen.

Vielleicht nicht so ganz leicht zu verstehen ohne daß man Bilder dazu hat.

Hier ist eine ganz nützliche Übersicht über die gebräuchlichen Filmformate: http://www.dvdlog.de/filmformate/filmformate.htm

Maibaum hat geschrieben:Bei einer Open Matte Fassung wird das ganze belichtete Bild gezeigt, also auch das was im Kino durch Masken abgedeckt wird. So wurden in Zeiten des 4:3 (= 1,33:1) TVs üblicherweise Filme im TV gezeigt die im Kino auf 1,66:1 oder 1,85:1 maskiert wurden.

Bei anamorphen Filmen wird dagegen das 2,35:1 Bild durch eine spezielle Linse auf das 35 mm Format 1,37:1 zusammengestaucht, also von den Seiten her (und im Kino dann umgekehrt wieder entzerrt). Da ist dann oben und unten nichts was man noch zeigen könnte um ein 4:3 TV Bild zu erzeugen.
Da wurde dann früher für den 4:3 TV oft einfach links und rechts so viel weggelassen das aus dem 2,35:1 dann ein 1,33:1 wird. Dabei geht aber soviel Bildinformation verloren, und die ursprüngliche Bildkomposition wird so zerstört, daß das im Ergebnis ganz furchtbar aussieht. Die Alternative waren früher dann immer die schwarzen Balken. Wobei früher im deutschen TV dann statt 2,35:1 ein Kompromissformat von ca 1,85:1 gewählt wurde. Das heißt man hatte nicht ganz so fette schwarze Balken, aber die Bildkomposition blieb weitgehend erhalten.

Noch einmal prinzipiell: 35 mm Film hat ein Breitenverhältnis von 1,37:1. Das heißt für das 1,37:1 Format der alten Filme (vor 1954 das Standartformat), wie auch für das maskierte 1,85:1 Format, wie auch für das anamorphe 2,35:1 Format wurde immer derselbe 1,37:1 Rohfilm verwendet.
Es gab mit diesem 35 mm Film im Prinzip 2 Arten ein Breitwandbild zu erzeugen. Entweder man maskiert von dem komplett belichteten 1,37:1 oben und unten soviel das ein 1,66:1 oder ein 1,5:1 Bild entsteht, oder man staucht es mit einer anamorphen Linse von den Seiten her von 2,35:1 auf 1,37:1 zusammen.

Vielleicht nicht so ganz leicht zu verstehen ohne daß man Bilder dazu hat.

Hier ist eine ganz nützliche Übersicht über die gebräuchlichen Filmformate: http://www.dvdlog.de/filmformate/filmformate.htm

Danke für deine Ausführungen, Maibaum. Das macht alles Sinn. Auch ohne Bilder

Ich gehe dann mal stark davon aus, dass Filme die via Maskierung ein nicht-anamorphes Breitwandbild erzeugen wollen auch von Anfang an so konzipiert sind. Also im Sinne dass der Regisseur die Inszenierung, Bildkomposition und Fotografie komplett auf 1,66 oder 1,85 ausrichtet obowhl er in 1,37 dreht, weil das nur ein Zwischenschritt ist und oben und unten sowieso noch Bildteile wegfallen werden.

Die Seite kenne ich schon, ist ja im Eröffnungspost dieses Threads verlinkt. Aber ich habe es bisher einfach noch nie geschafft mich da durchzuarbeiten, das sind so viele Informationen und Fachbegriffe auf einmal. Daher probiere ich es jetzt Schritt für Schritt.

GoldenProjectile hat geschrieben:
Ich gehe dann mal stark davon aus, dass Filme die via Maskierung ein nicht-anamorphes Breitwandbild erzeugen wollen auch von Anfang an so konzipiert sind. Also im Sinne dass der Regisseur die Inszenierung, Bildkomposition und Fotografie komplett auf 1,66 oder 1,85 ausrichtet obowhl er in 1,37 dreht, weil das nur ein Zwischenschritt ist und oben und unten sowieso noch Bildteile wegfallen werden.

Genau, es wird komplett belichtet, aber die Bildkomposition war auf das angelegt, was dann nachher im Kino sichtbar ist. In dem Teil der im Kino nicht sichtbar ist können dann bei Open Matte auch mal Dinge sichtbar werden die an sich nicht ins Filmbild gehören, wie z.B. Mikrofone.
Später, als die Zweitnutzung für TV oder VHS an Bedeutung gewann, wurde dann aber auch vermehrt bewußt darauf geachtet daß die Bildränder oben und unten nichts Störendes enthielten.

Zusammengefasst lässt sich wohl sagen dass eine Veränderung des Bildformates immer mal mehr, mal minder idiotisch ist.

Für Breitwand maskierter 1,37 Film zeigt im Open Matte oben und unten zu viel, was nicht zur vom Regisseur eingeplanten Bildkomposition gehört.

Anamorpher 35mm Film muss bei der Umwandlung in 1,33 gezwungenermassen links und rechts Bildteile weglassen, was noch schlimmer ist.

1,37 der auch als solcher gedacht ist kann auch in 1,66 oder mehr umgewandelt werden, aber dafür wird er am oberen und unteren Bildrand verstümmelt.

Es gibt aber auch einige Filmemacher, die zu Zeiten als noch 4:3 der herrschende TV-Standard waren auf open matte-VÖ ihrer Filme bestanden, weil sie ein Formatfüllendes Bild wollten. Kubrick hatte ich ja schon genannt, Friedkin war sogar noch zu DVD-Zeiten ebenfalls darauf bedacht. Storaro ist auch als Sonderfall bekannt, so setzt er sich bei von ihm fotografierten Filmen idR dafür ein, dass sein bevorzugtes Format von 2:1 bei Heimkino-VÖ genutzt wird - nicht weil dies das intendierte Format ist, sondern weil es in seinen Augen den besten Kompromiss zwischen 2.35:1 und 16:9-Panelen ist. Glücklicherweise halten sich die Labels da mittlerweile nicht mehr dran...

Tagesaktuelles Thema:

Ich nehme nicht an dass sich einer von euch Ron Howards neue Beatles-Doku im Kino anschaut. Nun, ich habe es getan. Und mit dem Bildformat war etwas schrecklich falsch.

Der Dokumentarfilm wurde bis auf den halbstündigen Post-Credit-Konzertmitschnitt aus dem Shea Stadium (1,37:1 nehme ich an) in geschätztem 1,85:1 gezeigt. Und da fehlte oben und unten eindeutig Bildmaterial. Wenn also Starrs Pilzkopf mal wieder bis zu den Augenbrauen abgeschnitten wurde wäre das ja noch durchgegangen, weil die 35mm-Aufnahmen von Konzerten, Interviews etc. wohl einfach nicht für eine Konvertierung ins Breitwandformat gefilmt wurden, wie es Maibaum weiter oben anhand seiner Erklärung zum nicht-anamorphen Breitwandformat dargelegt hat. (Un-)witzigerweise waren aber auch die Einblendungen des Films am unteren Bildrand (Konzertdaten und - orte, Namen von Interviewgästen usw.) jeweils bis zur Hälfte oder mehr einfach abgeschnitten.

Hat da das Kino gepfuscht? Anders kann ich es mir kaum vorstellen.

GoldenProjectile hat geschrieben:
1,37 der auch als solcher gedacht ist kann auch in 1,66 oder mehr umgewandelt werden, aber dafür wird er am oberen und unteren Bildrand verstümmelt.

In der Regel werden solche Filme Filme mit Balken links und Rechts gezeigt, so daß sie im korrekten Format sind. Aber es gibt natürlich auch einzelne Filme oder Serien auf DVD bei denen man das nicht macht. Im TV kenne ich das nur von Servus TV, bei denen dann Filmklassiker beschnitten wurden.
Bei 1,66:1 ist ja auch ein allerdings kleinerer schwarzer Balken erforderlich. Und das machen die auch, obwohl eine bildschirmfüllende Fassung in 1,78:1 kaum auffallen würde.