Das James Bond 007 Forum

Hille, auf deine Art bist du genau so schwierig wie Samedi in diesem thread.
Nochmals:
1. Mir geht es gar nicht darum Wokeness (oder fehlende) für irgendwas verantwortlich zu machen. Dieser Thread hatte nur den Sinn ein Phänomen zu beschreiben und Meinungen dazu hören. ich wollte nichts erklären
2. Dennoch, du stellst dich dümmer als du bist. Ob nun etwas wirklich woke ist oder nicht ist doch völlig egal. Es geht darum, dass Arielle SEHR SEHR SEHR deutlich darunter gelitten hat, dass Leute im Vorfeld daraus ein Thema gemacht haben, Bei Indie übrigens auch

Was machen wir nun damit - um es mal wieder zum großen Ganzen zu bringen: Ob Wokeness oder nicht, ob guter Film oder nicht, ob serieller Charakter oder nicht, Stars oder nicht: Ich glaube in Summe spielt es eine viel viel größere Rolle heute, dass im Vorfeld eines Films eine "FOMO" (fear of missing out) Stimmung erzeugt wird, und das ein Film möglichst wenig Grund gibt, bei irgendwem oder zumindest bei einer größeren Gruppe anzustoßen.

Deshalb lief Barbie auch so gut. Ich habe den Film nicht gesehen aber das Thema Wokeness spielte doch da gar keine Rolle. Jedem Menschen auf der Welt wurde klar gemacht, dass man den Film jetzt sehen muss (ebenso Oppenheimer). Bei Indie war die Vorabstimmung "kann man sehen, muss man nicht". Bei Avengers Endgame war ebenso klar, DAS ist der Film den jeder sehen muss, Avatar auch,...
Sicherlich spielt die Abnutzung durch das Serielle eine Rolle, doch auch in Serien kann es noch die Ausnahmefilme geben bei denen dieser FOMO Charakter erzeugt wird.

Was machen die Studios nun daraus? Ich halte es für schwierig sich darauf einzustellen weil man es nicht mehr so leicht kalkulieren kann. ich gehe von noch weiter rundgelutschten Stories aus, von weniger Vorab-Screenings, von massivem Ausbau der Social Media Marketings. Gleichzeitig wird man sich noch weniger auf teure Stars verlassen

Nicht schlecht, Daniel. Du willst Meinungen hören, es kommen welche, es findet ein Austausch statt und dann gefällt dir das nicht.

Meinungen und Austausch gerne. Es lief nur auf eine komische Diskussion hinaus ob jetzt ein Film woke war oder nicht. Das ist aus meiner Sicht irrelevant (sowohl für den Thread als auch für den Filmerfolgt.) Was zählt beim Thema Wokeness ist ja schon allein, ob das Thema vor Kinostart aufkommt und ausgeschlachtet wird

Gut, und dazu ist meine Meinung: Ob ein Film woke ist oder nicht, hat mit einem etwaigen Flop wenig bis gar nichts zu tun.
Das ist Kapitalismus, Leute. Wenn sich woke sein nicht rechnen würde, würden sie es nicht machen.
Und wenn ich mir die Zahlen von "Barbie" angucke, kann man davon wohl aktuell noch ganz gut leben.

Es könnte auch sein dass es eingebaut wird um sich nicht dem Vorwurf auszusetzen "nicht woke" zu sein. Die Presse, und das ist in den USA nicht anders wie hierzulande, tickt mehrheitlich in eine bestimmte Richtung. Und negative Presse im Vorfeld will keiner. Dazu kommt sicherlich auch, dass in Künstlerkreisen - und dazu zählen auch viele in Hollywood trotz seines Mainstream Appeals - ebenfalls eher abseits von Konservatismus gedacht wird. Und schließlich ist es so wie Hille schon geschrieben hat, es scheint sich - zumindest bisher - nicht negativ auf die Zahlen auszuwirken.

Danke an Vodka, der es auch nochmal sagt: Wenn sich etwas so deutlich nicht rechnen würde, dann würde Hollywood längst aufhören, es zu produzieren. Von "Credit-Points" kann sich niemand was kaufen, nur von Zaster und Moneten. Und wenn man derzeit immer mehr auf "Woke"-Inhalte setzt, dann nicht aus einer Laune heraus, sondern weil man begründete Annahmen hat (oder gar bereits Erfahrungen), dass sich genau das rechnet und man so neue Zielgruppen erschließt.

Ich finde Daniels Threadthema nicht uninteressant, aber die Gründe für diese vielen Flops sind komplex. Ein entscheidender wird zumindest in diesem Jahr definitiv die Pandemie sein. Wie schon geschrieben: Indy 5 und M:I 7 waren so absurd teuer, dass es nicht gutgehen konnte und dann auch nicht gutgegangen ist. Generell wäre es vielleicht an der Zeit, Budgets jenseits der 200 Millionen Marke zu überdenken. Was genau in "Indiana Jones 5" sieht nach einem über 300 Millionen USD teuren Blockbuster aus? Früher gab es ja der schönen Spruch, man solle jeden Penny auf der Leinwand sehen können. Davon ist man weit weg. "The Marvels" kostet knapp 275 Millionen USD, ist keine zwei Stunden lang und sieht trotzdem nach flachen LED-Hintergründen aus. Wenn ich bei Netflix in "Stranger Things" oder bei Amazon Prime in "The Boys" oder bei Disney+ in "The Mandalorian" aufregenderes Spektakel zu sehen kriege als auf der großen Leinwand, braucht sich halt keiner zu wundern, wenn niemand mehr für das Spektakel ins Kino geht.

Was heißt nicht rechnen? Die Lage bei Disney ist doch ÜBERDEUTLICH. Da werden Filme zurückgezogen weil sie woke sein sollten und es Protest dagegen gab. Deutlicher geht es doch nimmer. Eine Zeitlang wollte es Disney durchziehen, jetzt haben sie aufgegeben, wenn ich richtig informiert bin.

und NOCH MAL: Ich habe Wokeness (oder fehlende) nie als Grund für all die Flops angegeben. Das geht hier alles in eine absurde Richtung.
Natürlich gibt es viele Gründe warum mehr und mehr Blockbuster scheitern, und natürlich sind es nicht immer die gleichen Gründe.

In der Tat ist es auch ein Problem, dass fast jeder Film heute zu teuer ist. Doch scheinbar kann man da wenig gegen tun sonst wären ja nicht fast alle Filme so teuer (sicherlich regen sich über teure Filme genau die gleiche Leute auf, die FÜR die Schauspieler Protestes für höhere Gehälter sind). Budget ist nun mal im Wesentlichen: Anzahl Leute * Anzahl Tage * Tagesgage. Doch wenn Filme die eigentlich 600-1000 Mio einspielen müssten bei 200-400 landen, dann besteht das vornehmliche Probleme auf der Einnahmenseite.

danielcc hat geschrieben: 10. Januar 2024 19:47 Da werden Filme zurückgezogen weil sie woke sein sollten und es Protest dagegen gab

Nämlich?

danielcc hat geschrieben: 10. Januar 2024 19:47 In der Tat ist es auch ein Problem, dass fast jeder Film heute zu teuer ist. Doch scheinbar kann man da wenig gegen tun sonst wären ja nicht fast alle Filme so teuer (sicherlich regen sich über teure Filme genau die gleiche Leute auf, die FÜR die Schauspieler Protestes für höhere Gehälter sind).

Extrem polemisch. Bei dem Streik ging es nicht um die Millionen-Gagen der Stars, sondern um den unterm Mindestlohn herum krebsenden Statisten, der 12 Stunden am Tag am Set ist, zwei Sekunden Screentime hat und davon noch lange nicht leben kann. Die absurden Gagen, die Leute wie Robert Downey Jr., Tom Cruise, Brad Pitt, Daniel Craig, Margot Robbie, Jennifer Lawrence etc. verdienen, kann man meinetwegen sofort drastisch senken. Aber wenn es darum geht, die Komparsen durch KI-Wesen zu ersetzen, um "Kosten zu sparen", damit sich irgendwelche Firmenbosse dickere Boni auszahlen können – nö, da sollen die lieber untergehen. Der Streik war vollkommen richtig.

Casino Hille hat geschrieben: 10. Januar 2024 19:06 Wenn sich woke sein nicht rechnen würde, würden sie es nicht machen.

Naja, das trifft vermutlich auf die Studios zu. Viele Regisseure bzw. Autoren (z. B. Greta Gerwig, Sofia Coppola, etc.) sind aber offenbar Überzeugungstäter.

Auch bei Bond kaufe ich es Babs & MGW ab, dass sie bestimmte Entscheidungen, die von manchen als "woke" betrachtet werden können, nicht (nur) deshalb getroffen haben, weil es dadurch ein höheres BO gibt, sondern weil sie eben aus deren Blickwinkel künstlerisch richtig und wichtig waren.

danielcc hat geschrieben: 10. Januar 2024 19:47 In der Tat ist es auch ein Problem, dass fast jeder Film heute zu teuer ist. Doch scheinbar kann man da wenig gegen tun sonst wären ja nicht fast alle Filme so teuer. (...) Budget ist nun mal im Wesentlichen: Anzahl Leute * Anzahl Tage * Tagesgage.

Ernstgemeinte Frage: warum ging das dann früher? Warum konnten die großen Actionszenen in den Bondfilmen der 60er bis 80er mit oft geradezu lächerlich kleinen Teams gedreht werden? Warum waren generell die ganzen Produktionsabteilungen in diesen Jahrzehnten viel kleiner als heute (ein Blick in den Abspann eine aktuellen Films gibt ja eindrucksvoll Auskunft darüber, wieviel Manpower da involviert ist). Wie gesagt, die Frage ist ernst gemeint. Kann man wirklich nicht günstiger produzieren oder will man es nicht? Ist der qualitative Unterschied zwischen sagen wir der Ski-Verfolgung in OHMSS oder der Bootsverfolgung in LALD zu groß angelegten Actionszenen in aktuellen Filmen so groß, dass es diesen Mehraufwand an Manpower rechtfertigt? Das gleiche gilt für Ausstattung, Production Design etc.

Samedi hat geschrieben: 10. Januar 2024 20:01

Casino Hille hat geschrieben: 10. Januar 2024 19:06 Wenn sich woke sein nicht rechnen würde, würden sie es nicht machen.

Naja, das trifft vermutlich auf die Studios zu.

Genau: Auf die, die diese absurden Multimillionen Budgets spendieren.

Wenn ihr die Gründe für diese "vielen" Flops zuletzt sucht:
1.) Inflation (weniger Kaufkraft beim Publikum)
2.) Superhelden-Müdigkeit
3.) Generell wahrnehmbare Franchise-Müdigkeit
4.) Enorme Konkurrenz durch Streaming
5.) Pandemie und ihre Auswirkungen
6.) Absurden Multimillionen-Budgets

Casino Hille hat geschrieben: 10. Januar 2024 20:10 Wenn ihr die Gründe für diese "vielen" Flops zuletzt sucht:
1.) Inflation
5.) Pandemie und ihre Auswirkungen
6.) Absurden Multimillionen-Budgets

Wobei die Punkte 1 und 5 sicher mit für Punkt 6 verantwortlich sind.

Casino Hille hat geschrieben: 10. Januar 2024 17:06 Ich sag ja nicht, dass das kein Kritikpunkt war. Ich hab bei Bekanntgabe der Castingentscheidung auch mit den Augen gerollt (wenngleich die Darstellerin letztlich das einzig halbwegs vernünftige an dem Quatschfilm war). Wenn wir das alleine als "Woke" zählen = okay. Für mich hat das erstmal mit "woke" nichts zu tun.

Es geht ja nicht um die Castingentscheidung an sich, sondern um den Hintergedanken. Eine dunkelhäutige Darstellerin zu besetzen ist per se selbstverständlich nicht woke. Es alleine aus Gründen der Repräsentation zu tun schon. Zumindest verstehe ich den Begriff und die Debatte so. Ich würde sagen, da geht es nicht um das was, sondern um das warum.

Casino Hille hat geschrieben: 10. Januar 2024 17:06 Aber wenn wir das als Teil davon sehen, okay, dann war "Wokeness" zumindest ein Teilgrund für den schlechter laufenden "Arielle" – obwohl wir umgekehrt nicht wissen können, ob es nicht genauso auch größere Publikumsteile an eher "woken" Zuschauen gab, die alleine deswegen den Film im Kino gesehen und unterstützt haben. "Black Panther" wurde auch zum Hit, weil sehr viel mehr schwarze Zuschauer in die Kinos strömten als sonst bei Marvel der Fall. Und ja, der Vergleich hinkt, aber halt nur ein bisschen.

Auch wenn ich verstehe, worauf du hinaus willst: Der Vergleich hinkt mehr als nur ein bisschen. "Black Panther" wurde zum Hit, weil mehr Afroamerikaner ins Kino gegangen sind und der ganze Rest kein bisschen weniger ins Kino gegangen ist. Wäre der Film von einer nennenswerten gruppe boykottiert worden hätte das auch anders aussehen können.
Die beiden Filme sind aber nun mal grundverschieden, weshalb "Arielle" keinen positiven Effekt auf irgendjemanden hatte. Im Gegenteil: Es gibt auch von Afroamerikanern Kritik an der Castingentscheidung, weil diese Form der "Ihr seid jetzt auch mal dran-Repräsentation" völlig am Ziel vorbei geht und unterrepräsentierten Gruppen rein gar nichts bringt und die meisten daher auch nicht interessiert. Black Panther war das Gegenteil davon und gerade deshalb hat es bei allen so gut funktioniert.

Casino Hille hat geschrieben: 10. Januar 2024 17:06 Gerade Filme, die mit großem Hype im Kino starten, haben auch eine entsprechende Fallhöhe. Wenn das Produkt dann nicht einen überwiegenden Teil des Publikums zufriedenstellt, kann das sehr schnell ins Gegenteil kippen. Das ist bei "Barbie" nicht passiert, obwohl die anti-woke-Gruppierung sicher ihr Interesse daran gehabt hätte.

Das ist alles richtig. Aber bei einem Film der eine überwiegend weibliche Zuschauerschaft in der jüngeren Generation hat und eben eine eigene Idee entwickelt anstatt eine bestehende Figur/Geschichte für seine Message zu benutzen, liegt es nahe, dass ein großer Teil der Zuschauer zufrieden gestellt werden konnte. Zumal Feminismus und "Wokeness" sicherlich Überschneidungen haben aber nicht unbedingt dasselbe sind.

Casino Hille hat geschrieben: 10. Januar 2024 19:06 Das ist Kapitalismus, Leute. Wenn sich woke sein nicht rechnen würde, würden sie es nicht machen.

Langfristig hast du mit dieser Aussage zumindest auf die Filmindustrie gesehen sicherlich recht. Kurzfristig muss das nicht so sein. Auch im Filmgeschäft gibt es definitiv einige Menschen, die eine Agenda haben, die sie voran bringen wollen. Lang- oder sogar mittelfristig wird der Kapitalismus dafür sorgen, dass sie ihren Posten verlieren werden, wenn sich der Erfolg nicht einstellt, teilweise ist das ja auch bereits zu beobachten. Aber zu glauben, dass einzelne Menschen (vor allem wenn sie es sich aufgrund ihres persönlichen Vermögens leisten können), nicht ideologiegetriebene Entscheidungen treffen können, die einem Unternehmen eher schaden als nutzen, halte ich für absurd. Das gibt es in allen politischen und gesellschaftlichen Richtungen und genauso in künstlerischen Aspekten. Auch da gibt es Leute, die immer wieder mit den gleichen Dingen finanziell auf die Nase fallen und es beim nächsten Mal trotzdem wieder genauso versuchen.

vodkamartini hat geschrieben: 10. Januar 2024 19:11 Es könnte auch sein dass es eingebaut wird um sich nicht dem Vorwurf auszusetzen "nicht woke" zu sein. Die Presse, und das ist in den USA nicht anders wie hierzulande, tickt mehrheitlich in eine bestimmte Richtung. Und negative Presse im Vorfeld will keiner. Dazu kommt sicherlich auch, dass in Künstlerkreisen - und dazu zählen auch viele in Hollywood trotz seines Mainstream Appeals - ebenfalls eher abseits von Konservatismus gedacht wird.

Das ist sicherlich auch ein Grund. Allerdings vermutlich eher einer für kleinere Alibientscheidungen. Und eher weniger für die zentralen.

vodkamartini hat geschrieben: 10. Januar 2024 19:11 Und schließlich ist es so wie Hille schon geschrieben hat, es scheint sich - zumindest bisher - nicht negativ auf die Zahlen auszuwirken.

Ich weiß echt nicht, welches Filmbuisness ihr beobachtet, mit meinen Beobachtungen deckt sich das nicht im geringsten. Gerade in Bezug auf Disney. Die leiden zwar auch unter den schon beschriebenen Aspekten der Superheldenmüdigkeit und der generellen übersättigung des Marktes, aber definitiv auch unter ihrer Firmenausrichtung der letzten Jahre. Und das gewaltig. Was davon jetzt den größten Anteil hat weiß ich natürlich nicht, aber unterschätzen sollte man da keinen Aspekt.

AnatolGogol hat geschrieben: 10. Januar 2024 20:08 Ernstgemeinte Frage: warum ging das dann früher? Warum konnten die großen Actionszenen in den Bondfilmen der 60er bis 80er mit oft geradezu lächerlich kleinen Teams gedreht werden? Warum waren generell die ganzen Produktionsabteilungen in diesen Jahrzehnten viel kleiner als heute (ein Blick in den Abspann eine aktuellen Films gibt ja eindrucksvoll Auskunft darüber, wieviel Manpower da involviert ist). Wie gesagt, die Frage ist ernst gemeint. Kann man wirklich nicht günstiger produzieren oder will man es nicht? Ist der qualitative Unterschied zwischen sagen wir der Ski-Verfolgung in OHMSS oder der Bootsverfolgung in LALD zu groß angelegten Actionszenen in aktuellen Filmen so groß, dass es diesen Mehraufwand an Manpower rechtfertigt? Das gleiche gilt für Ausstattung, Production Design etc.

Das frage ich mich auch. Bei manchen Filmen sehe ich da schon einen Unterschied, beispielweise bei den Mission Impossible oder John Wick Filmen, die Actionszenen ganz anders filmen als es damals gemacht wurde und die dementsprechend auch einen höheren Aufwand mit sich bringen. Es ist was die Kosten angeht schon ein gewaltiger Unterschied, ob man eine stationäre Kamera hat, die filmt, wie ein Stuntman über eine Rampe springt und man das dann später zwischen Nahaufnahmen der Darsteller schneidet, oder ob man einen 30 sekündigen Shot hat, in dem die Kamera dem Schauspieler über mehrere Dächer folgt und man dafür Kräne für Kamera, Sicherheitsseil, etc. aufbauen muss. Aber bei generischen Actionszenen, bei denen ohnehin viel hin und her geschnitten wird frag ich mich das tatsächlich ebenso.

Casino Hille hat geschrieben: 10. Januar 2024 20:10 4.) Enorme Konkurrenz durch Streaming

Grundsätzlich stimmt das auf jeden Fall, allerdings muss man dazu sagen, dass es den meisten Streamingdiensten aktuell ja auch nicht gut geht und sich der ein oder andere durchaus schon die Frage stellt, ob diese Fokusierung aufs Streaming der Branche einen Bärendienst erwiesen hat. Aber das ist ein anderes Thema...

Hier zum Thema: Ich denke jeder weiß um das hin und her was es zu diesem FIlm gab
https://www.theverge.com/2023/10/27/239 ... yed-dwarfs


Anatol: Ich glaube du lässt dich da täuschen. An den Bonds der 60er hben sicherlich auch Hunderte Menschen mitgewirkt, aber heute gibt es erstens ganz andere Bestimmungen, Sicherheitsvorschriften,... und zweitens muss heute jeder genannt werden. Beides hängt sicher auch sehr stark mit dem zusammen, was Gewerkschaften erreicht haben. Hille mag das für polemisch halten, aber es wird nun mal alles teurer dadurch.

Ansonsten gebe ich Hille Recht, was die von ihm genannte Aufzählung der Gründe angeht. Ich würde aber noch hinzufügen, dass es deutlich schwieriger geworden ist, einen Erfolg zu planen, da das Publikum sehr wankelmütig und vor allem sensibel geworden ist. Der Erfolg eines Films entscheidet sich mehr denn je einige Wochen VOR Kinostart, wenn die entsprechende Social Media Kampagne in die ein oder andere Richtung Fahrt aufgenommen hat.

AnatolGogol hat geschrieben: 10. Januar 2024 20:08
Ernstgemeinte Frage: warum ging das dann früher? Warum konnten die großen Actionszenen in den Bondfilmen der 60er bis 80er mit oft geradezu lächerlich kleinen Teams gedreht werden? Warum waren generell die ganzen Produktionsabteilungen in diesen Jahrzehnten viel kleiner als heute (ein Blick in den Abspann eine aktuellen Films gibt ja eindrucksvoll Auskunft darüber, wieviel Manpower da involviert ist).

Ein Aspekt dürfte vermutlich die Macht der US-amerikanischen Gewerkschaften am Set sein, die dazu beigetragen hat, dass die Masse an Personal zugenommen hat und man versucht gerade ausländische Arbeitnehmer verstärkt außen vorzuhalten oder deren Arbeit am Set zu beschränken, in dem eigene Leute vor Ort mitbeschäftigt werden. Ein ausländischer Kameramann darf noch angeben wie die Szene umgesetzt werden soll, während ein Gewerkschaftsmann die Kamera bedient.
Während eine deutsche TV-Produktion wie DAS TRAUMSCHIFF Aufnahmen in fernen Ländern mit einem Minimalaufwand an Schauspielern und Personal hinter der Kamera vollbringen kann und nur wenige Einstellungen wiederholt werden dürften, waren bei einer Bond-Produktion zu Ende der Sechziger vielleicht bis zu 80 Personen beteiligt während man heute mit einem Pulk von rund 140 bis 200 Leuten unterwegs ist, die alle irgendwo übernachten müssen, zu verköstigen sind und mobil ans Set gebracht werden müssen und ihre Tätigkeit vor Ort nachgehen, die auch noch Kosten verursachen und das sicherlich nicht mit dem Einstellen mobiler Toiletten in umwirtlichen Gegenden der Welt gerade mal endet. Auch dürften Einstellungen merfach teils bis zum Exzess wiederholt werden und Leute am Set unnütz viel Zeit verbringen dürfen, weil sie einfach warten müssen bis sie mal dran sind und dies auch mal Tage dauern kann, wie dies schon Desmond Llewelyn auf den Bahamas 1965 bei den Dreharbeiten zu THUNDERBALL widerfuhr.

Ein weiterer Kostenfaktor ist sicherlich auch der Tatbestand, dass heute hinsichtlich der Specialeffekte vor allem jüngeren Regisseure das Basis-Wissen fehlt einfachere Lösungen umzusetzen statt immer nur die digitale Hilfsstellung als das ultimative Lösungsmittel anzusehen.

Gerade Buchveröffentlichungen wie IM GEHEIMDIENST VON JAMES BOND von Stefan Zürcher oder MAKING MOVIE MAGIC von John Richardson geben einen gelungenen Eindruck wie der Aufwand von Film zu Film angestiegen ist in Augen dieser Spezialisten.

Bei den Bond-Filmen kommt dann sicherlich auch noch eine Form des Ausufern von finanziellem Größenwahn hinzu:
So erzählte die Darstellerin Brigitte Millar, die Frau Dr. Vogel in SPECTRE (2015) und in NO TIME TO DIE (2024) gab, bei einer Fragestunde, dass bei ersterem genannten Bond-Film bei ihrer Einkleidung für die Rolle Regisseur Sam Mendes ihre vorgesehen Schuhe aus dem Fundus als nicht passend ansah. Sie schlug dann vor, private eigene zu tagen, die Mendes aber auch nicht zusagten, so dass dann extra neue Schuhe für sie gekauft wurden.
Ludger Pistor berichtete als Stargast bei Danny Morgensterns Veranstaltung zu 50 Jahre LEBEN UND STERBEN LASSEN in Braunschweig im letzten Jahr auch so manches über die Dreharbeiten zu CASINO ROYALE. So wurde der Schauspieler beispielsweise nach Abschluss der Dreharbeiten für die Nachsynchronisation extra per erster Klasse nach London eingeflogen und mit einem Rolly Royce abgeholt. Luxus pur, der natürlich kostet.
Dies sind zwar nur kleine Beispiele, welche aber deutlich aufzeigen, wie Geld verbrannt werden kann, welches auf der Leinwand noch nicht einmal zu sehen ist – oder hat ein Zuschauer schon mal Frau Dr. Vogels Schuhe in der großen Spectre-Meeting-Szene zu sehen bekommen ?


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