craigistheman hat geschrieben:In Skyfall kam mir Bonds Psychogramm unangenehm aufgesetzt vor, da völlig überflüssig. Inwiefern schränkt Bonds Kindheitstrauma sein Handeln ein? Er jagt das elterliche Haus hoch als sei nichts dabei.

Es schränkt ihn gar nicht ein, weil er KEIN Kindheitstrauma hat.
Das behaupten ja nur die anderen.
Er hat mit seiner Kindheit abgeschlossen, und nach "Skyfall" fährt er nur aus logistischen Gründen, nicht um mit seiner Vergangenheit abzuschließen.

Ich glaube auch nicht daß er eins hat, aber will das der Film nicht glauben machen? Warum reagiert er beim Psychologen so auf das Wort Skyfall?

Maibaum hat geschrieben:Ich glaube auch nicht daß er eins hat, aber will das der Film nicht glauben machen? Warum reagiert er beim Psychologen so auf das Wort Skyfall?

Bond wirds in dem Moment zu persönlich denke ich mal.

Es gab doch auch diese Kindheitstrauma-Sache. Vielleicht kam er nie wirklich darüber hinweg.

MX87 hat geschrieben:

Maibaum hat geschrieben:Ich glaube auch nicht daß er eins hat, aber will das der Film nicht glauben machen? Warum reagiert er beim Psychologen so auf das Wort Skyfall?

Bond wirds in dem Moment zu persönlich denke ich mal.

Klar, aber so eine Szene ist ja sehr absichtsvoll. der ganze Test ist ja nur da um zu diesem Moment zu kommen. Die kalten Schottland Bilder passen dann ja auch dazu, das was in Schottland geschieht, vor allem die Kinkaid Figur, wieder gar nicht. Das ist eine von diesen Sachen die in SF für mich keinen Sinn machen. Wo etwas begonnen wird was interessant werden könnte, nur daß der Film sich dann gar nicht mehr drum kümmert.

Maibaum hat geschrieben:Ich glaube auch nicht daß er eins hat, aber will das der Film nicht glauben machen? Warum reagiert er beim Psychologen so auf das Wort Skyfall?

Im Grunde ist die Beziehung zu Kindheit und Elternhaus in SF aber auch nicht viel anders als das Thema Rache in QOS. Man weiß nie genau, ob es nun eine Rolle spielt oder ob es nur andere im jeweiligen Film glauben.
Ich kann auch nicht ganz verstehen, dass du meinst, der ganze Endteil passe nicht in den Film und sei davon losgelöst. Dafür wird das Thema doch recht oft angesprochen im Film:
- Die ganze Titelsequenz ziel auf das Thema ab (man sieht das Haus, die Grabsteine...)
- Die Befragung beim Psychologen.
- Silva erwähnt das Urteil des Psychologen (nicht überwundenes Kindheitstrauma...)
- M und Bond unterhalten sich über seine Kindheit als sie am Straßenrand anhalten
- Kincade erzählt M von dem Moment, als er Bond mitteilte, dass seine Eltern gestorben sind.

Das ist schon in den Film integriert. Last but not least erzählt Silva als Bösewicht ja die eine Story von zwei Kindern, die beide sozusagen von ihrer Mutter verstoßen wurden oder von ihr enttäuscht worden sind.
Ich glaube, wie in QOS, muss man es aber nicht überinterpretieren. SF handelt nicht primär von einem Kindheits-traumatisierten Bond, aber der Aspekt wird getreift. Für mich ist das OK.

Aber eine andere Sache, steht eigentlich mehr im Vordergrund aus meiner Sicht. Das ist der "gebrochene Held". Sinnbildlich dafür steht die Zielgenauigkeit die im Film mehrfach thematisiert wird. Hier zeigt sich dann auch, dass Bond DIESES - für den Film relevantere "Traume" - schon bei der Ankunft in SF überwunden hat, als er bei Kincade mit der Jagtflinte auf große Distanz trifft.
Da kann ich dann wieder nur auf das von M zitierte Gedicht beim Aussschuss verweisen. Im Grunde ist just diese Sequenz des Films der Moment, wo Bond wieder gebraucht wird, wo er seine eigenen Probleme überkommt, über sich hinauswächst, weil er gebraucht wird. Das wird an vielen Stellen des Films platziert und ist die eigentliche Charakterentwicklung, die der Film zeigt.

Das Grundproblem ist das ich nie das Gefühl hatte das Bond in dem ganzen Film jemals auch nur eine Sekunde an sich zweifelt. Nicht mal am Anfang, als er sich ausgeklinkt hat. Gerade als gebrochen habe ich ihn nicht eine Sekunde empfunden. Irgendwer hat mal hier im Forum geschrieben Bond sei doch der einzige der in SF nicht an sich zweifelt. Das stimmt so nicht, da gibt es noch mehr (M, Q, Mallory), aber auf ihn trifft das für mich zu.

In CR ist eigentlich sein Satz "the bitch is dead" sehr überraschend, weil rational betrachtet hätte er mit Ms Erklärung, das sie ihn liebte und gerettet hat, gut leben können. Er hätte um sie trauern können, und das dabei emotional verarbeiten. Stattdessen dann dieses starke, für Bond sehr brutale Ende wo er Mr. White niederschießt. Er frisst das jetzt in sich rein, ist von einer irrationalen kalten Wut besessen. Da hätte man aber noch verschiedene Möglichkeiten gehabt dran anzuschließen. und QoS schließt da sehr konsequent dran an indem er Bond als jemanden zeigt der jetzt auch ein Monster werden kann. Für mich ist da jede Sekunde klar daß alles was an seiner kalten, abweisenden Oberfläche nur zur erahnen ist, sich ganz direkt in seinen destruktiven Aktionen äußert. Da merke ich die ganze Zeit, und das findet neben Craigs Spiel sehr stark über die Inszenierung statt, wie es in ihm brodelt.
In der 2. Hälfte wird er dann ruhiger, und auch der Film wird ruhiger. Am Ende hat er nicht wirklich seinen Frieden gefunden, nur ein wenig Trost (siehe Filmtitel). Von Vesper hat er sich gelöst als er die Kette wegwirft und sein letzter Satz (ich war nie wirklich weg) ist ein Versprechen, aber auch eine weitere Lüge. Es bleibt für mich offen ob er da bewußt lügt, oder ob er auch sich selber belügt, bzw. belügen muß. Und auch da liegt das wieder in den Bildern. Die schöne geschlossene Neuschneedecke vermittelt Reinheit und Erlösung, aber die Umgebung ist immer noch verdammt kalt.
Ich würde behaupten wenn Bond hier wirklich seinen kompletten inneren Frieden gefunden hätte, dann hätte Forster das an einen viel freundlicheren Schauplatz verlegt.

Kann sein das ich da zuviel reinlese (man sieht was man sehen will) aber momentan denke ich das QoS einer der komplexesten Filme der letzten Jahre sein könnte.

Ich habe noch eine ganze Reihe weiterer ziemlich cooler Ideen zu Struktur und Aufbau von QoS, die mir viel Spaß machen, die ich vielleicht mal anfangen werde zusammenzutragen. Die ich aber auch noch etwas konsequenter überprüfen muß auf das was im Film dagegen sprechen könnte.

Und ich finde es großartig daß man QoS auch, wie kürzlich in einem andern Forum zu lesen, als den Popcorn Bond unter den Bonds betrachten kann.

Dass da in QOS schon viel drin steckt, bezweifele ich nicht. Der Weg wurde mit CR begonnen und QOS führt ihn noch komplexer fort. Ist für mich eher eine Frage der Umsetzung und des konkreten Drehbuchs, was ich kritisieren würde. Aber sei es drum.

Ich glaube du - und ich auch - interpretieren in Summe schon zu viel rein, da insbesondere die "übergreifenden Aspekte" zwischen den drei Craig-Filmen von den teils wechselnden Drehbuchautoren meiner Einschätzung nach gar nicht so genau erfasst und beabsichtigt sind, wie wir es glauben.

Interessant ist, dass jeder der drei Craig Filme auf eine Art endet, die uns glauben macht, dass Bond mit etwas mental abgeschlossen hat. In CR ist der sehr "überlegene" Auftritt am Ende bei Mr. White ein scheinbares Zeichen dafür, dass er zum Einen mit Vespers Verrat aber auch mit dem Thema Liebe und Frauen an sich abgeschlossen hat. Aber ist das so? (falls man QOS nicht als Fortsetzung geplant hatte, kann man davon ausgehen, dass die Autoren es wirklich als Abschluss einer Entwicklung zeigen wollten)

In QOS ist das Ende genauso wie du es beschrieben hast. Wobei für mich nicht ganz klar ist, inwieweit Bond überhaupt im Film jemals auf Rache aus ist. Das ist ja immer etwas ambivalent, da alles was er tut letztlich auch dazu passt, dass er Quantum stoppen will. Seine Entscheidung am Ende, Yusef NICHT zu töten, spricht dafür, dass er zumindest am Ende wieder "souverän" über seine Gefühle ist. Auch seine Reflexion zusammen mit Camille trägt dazu bei. In QOS ist Camille eine Art spiegel für Bond, in SF ist es Silva.

In SF finde ich das sogar noch ein Stück gelungener. Dieses satte "With pleasure, M... With pleasure!" zeigt für mich eine (wiederum vorerst) abgeschlossene Entwicklung - er hat nicht nur wie in CR Frauen und Liebe hinter sich gelassen, sondern er gibt sich jetzt auch wieder voll seiner "Bestimmung" hin, er hat im Sinne des Films und entgegen Silva, die Entscheidung getroffen, loyal gegenüber seinem Vaterland zu sein und für das Gute da zu sein.

Zweifelt Bond im Film jemals an sich? So würde ich es nicht sehen. Darum geht es aber auch nicht sondern:
1.) Bond zweifelt wenn überhaupt an M bzw. den Bürokraten die am Schreibtisch Entscheidungen treffen und so über ihn bestimmen obwohl er an der Front das viel besser weiß 2.) Bonds Zweifel und das Infragestellen, wofür er eigentlich kämpft und wofür er da ist, hat Auswirkungen auf seine Physis. Zudem will er gegenüber anderen eine Fassade Aufrechthalten. Auch das zieht sich durch den Film.

Ach, da gibt es wunderbare Dialoge, in denen all das thematisiert wird z.B.:
- Es ist ja kein Wunder, dass Bond im Film zumeist mit Kopföhrer rumläuft (Fremdbestimmung)
- Die PTS bei der man permanent über Funk Ms Anweisungen hört bis hin zum "take the bloody shot"
- Die Bemerkung in der Q Szene "trigger to be pulled, or not"...
- Die Szene in Ms Wohnung ("We are under attack and you know we need you")
- die Szene wo er zusammenbricht nach den Klimmzügen
- seine verlorene Treffsicherheit
- sein Zittern beim Willhelm Tell Duell
- seine Medikamente

Alles kommt letztlich in der Anhörungs-Szene zum Höhepunkt: Bond wird wieder gebraucht, M hat ihm das Vertrauen ausgesprochen (ihm Silvas echten Namen genannt...) und er ist wieder mental und physisch voll da. Passenderweise ist er dann auch anschließend in Schottland wieder treffsicher (und erstmals ohne Headset).

Ich will es nicht zu weit treiben, aber man könnte sogesehen auch eine bestimmte Meinung haben, was Mendes mit den "Liebensszenen" zu Beginn mit der schönen Unbekannten zeigen will. Falls jemand weiß, was ich meine...

danielcc hat geschrieben:1.) Bond zweifelt wenn überhaupt an M bzw. den Bürokraten die am Schreibtisch Entscheidungen treffen und so über ihn bestimmen obwohl er an der Front das viel besser weiß
Ach, da gibt es wunderbare Dialoge, in denen all das thematisiert wird z.
- Es ist ja kein Wunder, dass Bond im Film zumeist mit Kopföhrer rumläuft (Fremdbestimmung)
- Die PTS bei der man permanent über Funk Ms Anweisungen hört, "take the bloody shot"

Gebe dir besonders da Recht, dazu passt auch herrlich der angeschossene Agent den Bond retten will (wovon M ihn dann ja "abhält") und von dem er dann später erfährt, dass er verstorben ist.

Casino Hille hat geschrieben:

danielcc hat geschrieben:1.) Bond zweifelt wenn überhaupt an M bzw. den Bürokraten die am Schreibtisch Entscheidungen treffen und so über ihn bestimmen obwohl er an der Front das viel besser weiß
Ach, da gibt es wunderbare Dialoge, in denen all das thematisiert wird z.
- Es ist ja kein Wunder, dass Bond im Film zumeist mit Kopföhrer rumläuft (Fremdbestimmung)
- Die PTS bei der man permanent über Funk Ms Anweisungen hört, "take the bloody shot"

Gebe dir besonders da Recht, dazu passt auch herrlich der angeschossene Agent den Bond retten will (wovon M ihn dann ja "abhält") und von dem er dann später erfährt, dass er verstorben ist.

Genau. Es ist ja kein Zufall, dass der Agent (Ronson?) ungewöhnlich für einen Bondfilm später noch erwähnt wird - sogar mehrmals. Sein Schicksal beschäftigt Bond, weil er hautnah dabei war, und weil er praktisch in der PTS dann genauso angeschossen wird wie dieser. Er stellt sich wohl die Frage, inwieweit er ein Rädchen im System ist, von anderen fremdbestimmt, die über ihn entscheiden. Er muss an der Front kämpfen während andere die Entscheidungen treffen.
Letztlich gibt es in SF drei Agenten, die dank M ein ähnliches Schicksal erleiden: Silva, Bond, Ronson.

danielcc hat geschrieben:- sein Zittern beim Willhelm Tell Duell

Laut Aussage von Mendes im Audiokommentar spielt an diesem Punkt Bond viel mehr den verwundeten, als er es ist. Er zittert um Severine nicht unnötig zu gefährden und schiesst mit Absicht daneben.

Dass er wieder "der Alte" ist sieht man kurz darauf als Bond in Null-Komma-Nix Silvas Leute niederschiesst. Dass es der alte / "wiederauferstandene" Bond in diesem Moment ist, steht auch im Drehbuch (im Bond on Set Buch im entsprechenden Script-Auszug nachzulesen).

MX87 hat geschrieben:

danielcc hat geschrieben:- sein Zittern beim Willhelm Tell Duell

Laut Aussage von Mendes im Audiokommentar spielt an diesem Punkt Bond viel mehr den verwundeten, als er es ist. Er zittert um Severine nicht unnötig zu gefährden und schiesst mit Absicht daneben.

Dass er wieder "der Alte" ist sieht man kurz darauf als Bond in Null-Komma-Nix Silvas Leute niederschiesst. Dass es der alte / "wiederauferstandene" Bond in diesem Moment ist, steht auch im Drehbuch (im Bond on Set Buch im entsprechenden Script-Auszug nachzulesen).

Interessant. Dafür hätte er aber nicht zittern müssen. Außerdem ist er kurz zuvor bei der Fahrstuhl Sache offenbar noch behindert durch seine verletzte Schulter...
Naja, Drehbücher sind leider oft nur halb so intelligent wie das was man als Fan reininterpretiert.

Ist doch oft so, wenn man mal überlegt, wie viel heutige Kritiker in Werken wie "Casablanca" oder "Vom Winde verweht" Qualitäten sehen, die vielleicht nie so gemeint waren und letztendlich pure Interpretation sind. Bspw. habe ich oft auch das Gefühl, dass Maibaum in QOS sehr viele Aspekte sieht und deutet, die aus meiner Sicht niemals so geplant gewesen sind, für ihn den Film aber auf ein höheres Niveau heben, so ist das halt...

Es ist aber auch gar nicht so wichtig, wie der Regisseur oder der Drehbuchautor das meinten, wenn man es selbst trotzdem als anders interpretiert so hat man ebenso recht. Wenn Bond für dich erst während dieser Anhörung wieder "über sich hinaus wächst" (ähnlich empfand ich es an der Stelle auch), dann hast du damit genauso Recht wie Mendes, wenn er sagt Bond sei schon bei Severines Todesszene wieder der alte. Mir ist daher auch gar nicht so wichtig, was sich der Regisseur wobei wie gedacht hat, sondern einfach, was ich in dem Werk sehe.

Man könnte es auch so sehen: Bond war in SF immer der alte, nur eben die anderen sahen es anders. Nach dem Vorfall in der Türkei war er ein wenig außer Form und kämpfte mit seiner Verletzung. Rein psychologisch ist Bond dennoch der alte, nur eben die Physiologie schwächelte eine Zeitlang.

MX87 hat geschrieben:Man könnte es auch so sehen: Bond war in SF immer der alte, nur eben die anderen sahen es anders. Nach dem Vorfall in der Türkei war er ein wenig außer Form und kämpfte mit seiner Verletzung. Rein psychologisch ist Bond dennoch der alte, nur eben die Physiologie schwächelte eine Zeitlang.

Dem widerspricht aber der Film recht deutlich. Dann würde auch das Gedicht bei der Anhörung keinen Sinn machen.
Bond ist körperlich geschwächt, er ist nicht mehr so jung, er mag auch psychische Probleme haben, aber sein WILLE ist stark und damit kämpft er sich zurück