Nachrichten Thread (Politik, Doku, Wissen)

19. Januar 2017 10:01

dernamenlose hat geschrieben:Das stupide Verbot würde ja aber erfolgen, wenn die NPD mehr zulauf bekäme.

Und das ist eben auch richtig so, genau so soll es in einer Demokratie sein. Es braucht "konkrete Anhaltspunkte von Gewicht, die einen Erfolg des gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung gerichteten Handelns zumindest möglich erscheinen lassen." Die NPD mag verfassungswidrige Ziele haben, solange man ihnen keine gezielte Steuerung des Neonazionalsozialismus sowie konkretes kriminelles Handeln vorweisen kann, reicht die Beweisführung gegen die Partei für so einen schweren Eingriff in die demokratische Parteienordnung einfach nicht aus und das hat das Gericht (und dafür haben wir ein Gericht, damit die so etwas neutral und ohne persönliche Bewertung entscheiden) auch klar kommuniziert. Die Hürden für ein Parteienverbot sind Gott sei Dank so hoch, dass man unliebsame Parteien nicht einfach absetzen kann, auch wenn das nicht allen derzeit in den Kopf will. Eine Partei darf nur dann verboten werden, wenn sie "darauf ausgeht", die freiheitlich-demokratische Grundordnung zu beeinträchtigen oder zu beseitigen. Die bloße Überzeugung ist eben nicht ausreichend, es entscheidet, wie bedeutend die Partei ist - anders: Ob sie ihr Programm auch verwirklichen und dem Staat so gefährlich werden kann. Man kann sich an der natürlich irritierenden Formulierung aufhängen, in Wahrheit sollte man sich aber eher freuen, dass hier einerseits keine Willkür über Wohl und Wehe entschieden hat und zweitens damit ein Zeichen für den Diskurs gesetzt hat, gerade in unseren heutigen gesellschaftlichen Zeiten.

dernamenlose · 19. Januar 2017 12:38

Casino Hille hat geschrieben:Und das ist eben auch richtig so, genau so soll es in einer Demokratie sein. Es braucht "konkrete Anhaltspunkte von Gewicht, die einen Erfolg des gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung gerichteten Handelns zumindest möglich erscheinen lassen."

Casino Hille hat geschrieben:Die NPD mag verfassungswidrige Ziele haben, solange man ihnen keine gezielte Steuerung des Neonazionalsozialismus sowie konkretes kriminelles Handeln vorweisen kann, reicht die Beweisführung gegen die Partei für so einen schweren Eingriff in die demokratische Parteienordnung einfach nicht aus und das hat das Gericht (und dafür haben wir ein Gericht, damit die so etwas neutral und ohne persönliche Bewertung entscheiden) auch klar kommuniziert.

Diese beiden Aussagen widersprechen sich aber doch schon. Das sind nämlich zwei völlig unterschiedliche Dinge. Die Ziele der NPD sind jetzt mit ca 1% der Wähler die gleichen wie sie es waren, als sie 2,5% der Stimmen hatten und sie wären auch die gleichen, wenn sie 20% hätten.
Den Punkt, dass es keinen Anhaltspunkt gibt, dass die NPD ihre Ziele mit undemokratischen Mitteln durchsetzen will, verstehe ich ja auch und da stehe ich dahinter. Nur gründet sich das Urteil darauf eben nicht, sondern NUR auf der Aussage, die du in deinem ersten Satz getroffen hast, die aber ein konsequentes zuende Denken der zweiten Aussage verhindert.
Wenn man einer Partei verfassungsfeindliche Ziele gestattet, solange sie diese ausschließlich mit verfassungskonformen Mitteln durchzusetzen versucht, dann muss man das immer tun, auch wenn sie großes politisches Gewicht hat. Oder man muss es eben komplett verbieten.

Denn das, was du lobst, dass nämlich unbequeme Meinungen nicht einfach verboten werden, ist ja gerade NICHT der Fall. Im Gegenteil. Die unbequeme Meinung ist nur so lange erlaubt, wie sie nicht wirklich unbequem ist, da sie vollkommen unbedeutend und damit nicht relevant ist. Sobald diese Meinung (Partei) aber politische Kraft besäße, wenn sie also erst wirklich unbequem werden würde, dann wird sie verboten, auch wenn sich an den Zielen oder den Methoden nichts geändert hätte. Das ist von vorne bis hinten unkonsequnt und wie bereits gesagt durch kein mir bekanntes Gesetz zu stützen (Und die Richter haben sich ja auch auf keines berufen, wenn nichts essentielles an mir vorbeigegangen ist).

Henrik · 19. Januar 2017 16:50

Casino Hille hat geschrieben:Zur Demokratie gehört eben immer auch die Möglichkeit, die Demokratie abzuwählen.

Im Falle einer wehrhaften Demokratie wie der unseren nicht. Das mag vielleicht in der Weimarer Republik der Fall gewesen sein, aber daraus hat man gelernt.

Konsequenterweise müsste die NPD nun praktisch automatisch verboten werden, wenn sie mehr Einfluss erhielte. Ob das passiert (und ob das überhaupt rechtlich möglich wäre) halte ich für fraglich.

Samedi · 19. Januar 2017 16:56

Henrik hat geschrieben:
Casino Hille hat geschrieben:Zur Demokratie gehört eben immer auch die Möglichkeit, die Demokratie abzuwählen.
Im Falle einer wehrhaften Demokratie wie der unseren nicht. Das mag vielleicht in der Weimarer Republik der Fall gewesen sein, aber daraus hat man gelernt.

Das hoffe ich auch!

Revoked · 19. Januar 2017 18:41

Muessen wir uns denn wirklich umso Fliegenschiss Parteien sorgen, wenn sich in der Mitte gerade so eine Braune "Saubermann" Partei breitmacht?
Zieht Euch mal rein, was der Hoecke wieder fuerne "patriotische" Kacke von sich gegeben hat (Spiegel, Youtube etc.).
Da wird mir eher bange.

Samedi · 19. Januar 2017 18:48

Revoked hat geschrieben: Zieht Euch mal rein, was der Hoecke wieder fuerne "patriotische" Kacke von sich gegeben hat (Spiegel, Youtube etc.).
Da wird mir eher bange.

Und danach macht er wieder einen Rückzieher und wirft seinen Gegnern "Verleumdung" vor. Einfach unfassbar. Aber in Sachen AfD kommt noch eine Menge auf uns zu. Ich hab da ein ganz mieses Gefühl...

dernamenlose · 19. Januar 2017 19:22

Revoked hat geschrieben:Muessen wir uns denn wirklich umso Fliegenschiss Parteien sorgen, wenn sich in der Mitte gerade so eine Braune "Saubermann" Partei breitmacht?

Revoked, du mischst da aber zwei Sachen zusammen: Denn die AfD ist im Gegensatz zu NPD eben KEINE "braune" Partei, auch wenn sie sicherlich zur Anlaufstelle für einige Rechtsextreme geworden ist.
Es geht bei der Diskussion hier aber um ein Parteienverbot. Und bis auf ein paar vereinzelte Aussagen kam auch noch niemand ernsthaft auf die Idee, einen Verbotsantrag für die AfD zu stellen, weil sie sich eben vollkommen auf dem Boden der Verfassung befindet. Und, ob wir uns um eine "Fliegenschiss-Partei" wie die NPD sorgen müssen weiß ich nicht, aber gerade das Beispiel der AfD hat gezeigt, wie schnell eine Partei auch heutzutage noch wachsen kann. Es gibt sie erst seit vier Jahren und dennoch ist sie schon in den meisten Länderparlamenten vertreten und könnte drittstärkste Kraft bei der Bundestagswahl werden. So etwas kann auch bei Parteien mit langer Geschichte geschehen (Siehe Grüne in BaWü). Deshalb ist es durchaus angebracht über die Entscheidung zur NPD zu reden.
Deine Formulierung unterstützt übrigens meinen Punkt: Die NPD ist zur Zeit eben überhaupt nicht unbequem, da sie völlig irrelevant ist. Die einzig wirklich unbequeme Partei in Deutschland ist derzeit die AfD, eben WEIL sie Gewicht im politischen Spektrum hat.

Samedi · 19. Januar 2017 19:25

Hier ein sehr gutes Interview zum Thema mit Heribert Prantl von der Süddeutschen Zeitung:

http://www.tagesschau.de/inland/intervi ... cf8a4.html

19. Januar 2017 19:28

dernamenlose hat geschrieben:Denn die AfD ist im Gegensatz zu NPD eben KEINE "braune" Partei, auch wenn sie sicherlich zur Anlaufstelle für einige Rechtsextreme geworden ist.

Menschen wie Höcke lassen da eher einen anderen Schluss zu.

dernamenlose · 19. Januar 2017 19:53

Nö, sie bestätigen nur den zweiten Teil des Satzes. Die Grundlage auf denen eine Partei (auch jetzt die NPD) beurteilt wird und beurteilt werden muss ist das Parteiprogramm. Und das von der NPD wurde vom Bundesverfassungsgericht als verfassungswidrig eingestuft, während das von der AfD völlig verfassungskonform ist und in einzelnen Punkten (Familienpolitik) sogar als vermutlich einziges der "großen" Parteien, jahrzehntealte Forderunge des Bundesverfassungsgerichts umsetzen will.
Dass die AfD nun auch zur Anlaufstelle von Neonazis wird ist vollkommen klar, schließlich erhalten sie dort eine deutlich größere Plattform als in der NPD. Der Fehler der oft gemacht wird ist, von einzelnen (oder auch vielen) Parteimitgliedern auf die Partei selbst zu schließen, was definitiv falsch ist. Es käme schließlich auch niemand auf die Idee die SPD als rechtspopulistisch zu bezeichnen, nur weil Thilo Sarazin SPD-Mitglied ist (oder war).

Revoked · 19. Januar 2017 19:55

Prinzipiell hast Du recht, dass ich da Sachen vermischt habe.

Das hier meinst Du heffentlich nicht ernst:

dernamenlose hat geschrieben:Denn die AfD ist im Gegensatz zu NPD eben KEINE "braune" Partei, auch wenn sie sicherlich zur Anlaufstelle für einige Rechtsextreme geworden ist.

Sie ist als rechtskonservative wirtschaftsliberale Partei gestartet, die als Grundsatz "Anti-Euro" hatte und ggf. noch erträglich gewesen wäre.
Sie ist zum braunen Sammelsurium für Nationalismus, Patriotismus und Anti-Flüchtlinge geworden.

Nochmal: zieh dir den S**** rein, den der Höcke diese Wochen von sich gab: Die AfD ist braun. Definitv die Führung.

dernamenlose hat geschrieben:eben WEIL sie Gewicht im politischen Spektrum hat.

Und offensichtlich stört das viele nicht.

19. Januar 2017 20:01

Das sehe ich wie Revoked. Höcke und Gauland und weitere Leuchten dort sind ganz offensichtlich gewollt und Teil der Strategie der Partei.

Samedi · 19. Januar 2017 20:02

Vor allem darf man jetzt nicht so tun, als sei Höcke irgendwer. Er ist der Vorsitzende eines der größten AfD-Landesverbände und zudem noch Kumpel von den Landesvorsitzenden von Brandenburg, Sachsen-Anhalt und Baden-Württemberg.

Und selbst die, die Höche jetzt für seine Aussagen innerparteilich kritisiert haben, bilden nicht wirklich ein glaubwürdiges Gegengewicht. Schließlich ist auch Petry schon damit aufgefallen, davon zu schwadronieren, dass man den Begriff "völkisch" doch bitte wieder positiv besetzen solle. Von Beatrix von Storch will ich gar nicht anfangen...

dernamenlose · 19. Januar 2017 20:13

Revoked hat geschrieben:Das hier meinst Du heffentlich nicht ernst:
dernamenlose hat geschrieben:Denn die AfD ist im Gegensatz zu NPD eben KEINE "braune" Partei, auch wenn sie sicherlich zur Anlaufstelle für einige Rechtsextreme geworden ist.
Sie ist als rechtskonservative wirtschaftsliberale Partei gestartet, die als Grundsatz "Anti-Euro" hatte und ggf. noch erträglich gewesen wäre.
Sie ist zum braunen Sammelsurium für Nationalismus, Patriotismus und Anti-Flüchtlinge geworden.

Selbstverständlich meine ich das ernst. Weil ich nichts mehr hasse, als Verallgemeinerung und Verharmlosung von Schlimmen Sachen wie dem Nationalsozialismus (Und ja, deshalb stimme ich dir auch bei der Untragbarkeit der Äußerungen von Höcke vollkommen zu!). Aber es ist einfach falsch, alle Parteien, die Rechts der Mitte sind (und das ist nach dem Linksruck der CDU nur noch die AfD) als braun zu bezeichnen. Die Bezeichnung der "braunen" Partei ist für die NSDAP und Konsorten entwickelt worden und damit heute maximal auf die NPD anwendbar. Die AfD ALS PARTEI ist damit in keinster Weise gleichzusetzen, auch wenn du natürlich völlig recht damit hast, dass es 2015 durch den Führungswechel einen klaren Rechtsruck gegeben hat. Dennoch steht das Parteiprogramm der AfD völlig innerhalb der Grenzen, die durch das Grundgesetz gelegt sind. Die meisten Reden eben über die AfD ohne sich jemals mit deren Programm ernsthaft auseinandergesetzt zu haben.
(Ob das bei dir der Fall ist, weiß ich nicht.)

Revoked hat geschrieben:Nochmal: zieh dir den S**** rein, den der Höcke diese Wochen von sich gab: Die AfD ist braun. Definitv die Führung.

Ich hab zumindest den Spiegelartikel darüber gelesen, ob ich noch dazukomme es mir im Orginal anzuhören weiß ich nicht. Ich will dir in Bezug auf Höcke (und auch den ein oder anderen in der Führungriege) gar nicht widersprechen, nur darfst du das nicht einfach gleichsetzen mit der Partei an sich. Die besteht aus mehr Mitgliedern und wenn sie im Bundestag ist, machen auch nicht nur die 5 Heinis an der Spitze Politik, auch wenn diese Leute es sind, die die Partei für mich derzeit unwählbar machen.
Aber ich wehre mich deshalb so sehr gegen die inflationäre Verwendung der Begriffe "braun" und "rechtsextrem" weil ich, speziell in meiner Kindheit und als Jugendlicher unendlich viele Dokumentationen über das Dritte Reich und den Zweiten Weltkrieg gesehen habe (Dürfte im Sehr hohen zweistelligen Bereich liegen) und praktisch jeglicher Vergleich mit einer Partei von heute die damaligen Zustände extrem Verharmlost und die Opfer (ungewollter Weise) verhöhnt. Das was damals geschehen ist, war möglicherweise das dunkelste Kapitel der Menschheitsgeschichte, das was man heute aus rechtspopulistischem Lager höhrt, zeugt oft von Egoismus und Egozentriertheit, oder von einer fragwürdigen Moral und/oder Hartherzigkeit, ist aber in 99,999% der Fälle nicht mit dem Vergleichbar, was hier in Deutschland vor 80 Jahren geschehen ist.
Deshalb poche ich auf eine Differenzierung, denn genau das wird ja auch der AfD (sehr häufig zurecht) vorgeworfen, dass sie nicht differenzieren würde. Aber in Bezug auf sie selbst, wird es ebensowenig angewandt.

Samedi · 19. Januar 2017 20:24

dernamenlose hat geschrieben:Aber ich wehre mich deshalb so sehr gegen die inflationäre Verwendung der Begriffe "braun" und "rechtsextrem" weil ich, speziell in meiner Kindheit und als Jugendlicher unendlich viele Dokumentationen über das Dritte Reich und den Zweiten Weltkrieg gesehen habe (Dürfte im Sehr hohen zweistelligen Bereich liegen) und praktisch jeglicher Vergleich mit einer Partei von heute die damaligen Zustände extrem Verharmlost und die Opfer (ungewollter Weise) verhöhnt.

Wenn man das so sieht, darf man auch keine heutige Partei als "kommunistisch" oder "linksextrem" bezeichnen, weil das ebenfalls die Opfer des Kommunismus verhöhnen würde.