Wie gesagt, ich kenne nur viele Leute die den damals im Kino gesehen haben und heute noch davon schwärmen wie grandios und frisch das damals wirkte. Mag sein...
Ich finde aber, bei aller schelte die der teil 4 so häufig abbekommt, bietet er doch den am besten gespielten Bösewicht der Reihe - eine Figur die ansonsten in keinem der Filme wirklich gut gelöst ist

Du meinst mich, daniel. Ich bin einer von den "Haglern" und das aus voller Überzeugung!

http://www.ofdb.de/review/81,293955,Jäg ... n-Schatzes

http://www.ofdb.de/review/77,294363,Ind ... -des-Todes

http://www.ofdb.de/review/1445,295597,I ... e-Kreuzzug

http://www.ofdb.de/review/148533,297795 ... llschädels

Ich habe das sicher schon mal kommentiert, aber noch mal:
Wenn man sich deine Kritiken durchliest, bestätigt das für mich wieder den Eindruck den ich oft bei Franchises habe. Da wird ein Titel (zumeist der Erste) doch mit einem dicken Punkte-Bonus ausgestattet obwohl die ausführliche Kritik das nicht so hergibt
Soll heißen, die Kritikpunkte an Teil 1 finde ich eigentlich gravierender als dass ich da noch zu einr 10/10 kommen würde.
Umgekehrt strotzt die Kritik zu Teil 3 vor Lobpreisungen - während lediglich die inhaltliche Ähnlichkeit zu Teil 1 als Kritik herangeführt wird, was dann zu einer 9/10 führt. Andererseits wird eine ANdersartigkeit von Teil 2 auch wieder kritisiert, so dass man sich fragt, was denn das Franchise nun ausmachen soll, wenn nicht gewisse inhaltliche Grundpfeiler (Abenteuer, Archaölogie, (religiöse) Artefakte, das Spiel mit dem Überirdischen/Göttlichen,...)

Es ist ja Ende nur ein Punkt, also geschenkt.
Aber aus heutiger, "neutraler" Sicht (da ich die Filme alle nicht chronologisch viel später erst gesehen habe) gibt es wenig, was ich an Teil 1 besser finde als am Dritten.
Oder noch deutlicher: Teil 3 macht im Grunde alles besser: Action, Charaktere, Story, die Mischung der Elemente, und dazu noch eine neue Dimension durch die persönliche Geschichte die wiederum perfekt in der Jagt nach dem Gral zum Ausdruck kommt... Es ist für mich der perfekte Unterhaltungsfilm.
Während Teil 1 eher wie der ungeschliffene Rohdiamant daherkommt, mit unnützen Elementen, wenig Balance im Mittelteil,...

Bei Teil 4 bin ich dann wiederum etwas voreingenommen. Als mein einziger Kino Indi sehe ich den nicht ganz so schwach. Eher bei 8 als bei 7. Da könnte man durchaus mehr positive Aspekte nennen (ich finde Blanchet toll, das Zusammenspiel mit Shia ist gut, es gibt einige tolle Slapstick Einlagen, und die SEHR gewagte Außerirdischen Thematik hat man wie ich finde ganz im Geiste von Teil 1 gelungen eingearbeitet.

Bei Teil 1 sehe ich eher kaum Balance im ersten Drittel. Welches witzigerweise aber bei allen Indy-Filmen (und bei FAST allen Spielberg-Filmen!) der schwächste Part ist.

Ansonsten habe ich wenig davon, einen Film höher zu bewerten, weil er einen allgemeinen Klassiker-Status aufweist und trotzdem finde ich, dass Raiders den durchaus verdient hat.

@daniel

Ich juble "Raiders" nicht hoch, weil er ein Klassiker ist (was er definitiv ist ), sondern einfach, weil er eine Unmenge Spaß macht. Bin aber eben auch ein Kind der 80er.

1. Teil 1 und 3 unterscheiden sich bei mir nur um einen Punkt. 9 und 10 ist beides absolute Oberklasse.
2. Ich habe keine Kritikpunkte bei "Raiders", die gravierend sind. Natürlich ist das alles aus Sicht des Historikers absoluter Nonsens (gilt aber für die gesamte Franchise), aber das trübt eben nicht den Spaß, weil es so erkennbar und gewollt ist.
3. Teil 1 ist in vielerlei Hinsicht ein Meilenstein, da er das tote Abenteuerkino fulminant reanimierte und v.a. mehrere filmische Bausteine, Versatzstücke etc. (klassischer Abenteuerfilm, Bond und v.a. Serials der 1930er und 40er Jahre) zusammenwarf, um etwas gänzlich Neues zu schaffen. Teil 3 dagegen wiederholt nur die "Raiders"-Formel - schafft also nichts Neues -, ist aber dank Connery und seines Humors dennoch eine Perle. (Habe ich aber alles in den Reviews breit analysiert)
4. Der 4. Teil ist imo in vielerlei Hinsicht ziemlich lahm. Ist halt das "Episode 1"-Prinzip. Man wollte den Film einfach mögen, zumal nach so langer Zeit und bei dem Kultstatus der Vorgänger. Je häufiger ich den Film sehe, je größer der Abstand, desto fader wird er und desto verstaubter und bemüht wirkt er.

vodkamartini hat geschrieben:Teil 3 dagegen wiederholt nur die "Raiders"-Formel - schafft also nichts Neues -, ist aber dank Connery und seines Humors dennoch eine Perle.

Das klingt ein wenig, als wäre Raiders deshalb der hochwertigere Film, weil er etwas Neues schuf. Denn das hat Raiders sicherlich getan und der hat 1981 frisch und neuartig gewirkt, ohne Frage. Dennoch hat Raiders für mich Probleme: Unabhängig davon, ob "innovativ" oder nicht. Zumal die wahre Kunst manchmal auch sein kann, eine Formel zu perfektionieren, als selbst eine aufzustellen.

Ich weiß nicht, ob ich bei 10 und 9 Punkten von "hochwertiger" sprechen würde, beides sind für mich Spitzenfilme. Das Erschaffen etwas gänzlich Neues ist imo aber schon ein Kriterium, um etwas höher zu gehen, wenn man ansonsten beide Filme beinahe gleich empfindet. "Last Crusade" wirkt einfach nicht so frisch, wie "Raiders", der damals praktisch aus dem Nichts kam.
"Probleme" die meinen Filmgenuss trüben können sehe ich bei "Raiders" nicht. Bestenfalls das "Fantasy-Finale" auf der Insel ist ein wenig over the top. Aber solche Sequenzen finden sich auch allesamt in den übrigen Sequels.

Das Fantasy-Finale mag ich sehr für die Konsequenz dahinter. Bei anderen Filmen wäre einfach kein Geheimnis hinter der Lade gewesen und man hätte bloß Staub darin gefunden, hier bekommt man stattdessen wirklich mal einen Mythos geboten! Das finde ich um ein Vielfaches gelungener, als wenn man am Ende kein Geheimnis präsentiert hätte.

Natürlich musste man das Ganze irgendwie spannend (auf)lösen und zu einem my(s)thisch aufgeladenen Artefakt wie der Bundeslade passt das schon. Ich störe mich nicht so sehr an der "Fantasy"-Lösung an sich, sondern an Spielbergs Variante. Weiß aber auch nicht so recht, wie es hätte besser ausfallen können.

Also dafür dass Historie Nonsense ist, lässt du dich aber bei Teil 3 lange darüber aus

Mit dem Thema "Original vs. Kopie" geht es bei mir bei Indi genauso wie bei der Diskussion um Terminator. In beiden Fällen halte ich den späteren (Teil 3 bei Indi, 2 bei Terminator) für inhaltlich und handwerklich weit weit überlegen, so dass sich die Frage nach original und Kopie gar nicht stellt.

ich finde es aber ganz nüchtern betrachtet auch inhaltlich für falsch, wenn man Teil 3 als Kopie sieht. Der Film bietet doch so viel mehr als der recht beschränkte Erstling, dass das für mich ein viel reichhaltigeres und damit gänzlich neues Vergnügen ist. Die Beziehung zu seinem Dad, der Rückblick in der PTS, der Humor, das Einpflechten von historischen Begebenheiten (und seien sie auch falsch), die Geliebte als Verräterin, die Andeutungen einer durchaus nuancierten Sicht auf die Bösewichte (im Showdown), und vor allem letztlich, dass die Suche nach dem Gral zum Dreh- und Angelpunkt der Vater-Sohn Beziehung wird bis hin zum Finale im dem plötztlich auch der Sohn in Versuchung geführt wird... Grade das Ende ist wirklich viel raffinierter als die konsequente aber doch platte Effekt-Orgie im Original.

ich möchte jetzt Teil 1 nicht schlecht machen, aber für mich macht Teil 3 die minimal negative Auswirkung des Nachfolger-Status locker mit mehr Klasse wieder weg.

Bei Teil 3 von Indy finde ich die Begriffe "Kopie" oder "Remake" auch unpassend, während sie bei T2 voll zutreffen.

Gemeinsamkeiten:
1. Indy gegen Nazis
2. Die Jagd nach einem biblischen Artefakt (Bundeslade, Heilige Gral)
3. Die Macht des Artefakts vernichtet das Böse in einem Fantasy Finale
4. Die Hatz führt durch mehrere (exotische) Länder
5. Indy zankt in Screwball-Manier mit und liebt eine(r) sehr tatkräftige Frau
6. Es gibt eine Reihe von Verfolgungsjagden mit allerlei Militärfahrzeugen
7. Die Pre-Title-Sequenz ist eine rasante Verfolgungs-Achterbahnfahrt, die mit dem Rest des Films nicht viel zu tun hat

usw. usw.

Ganz entscheidend ist aber folgendes:
Teil 3 ist in Ton, Stimmung, Setting und vor allem Erzählweise eine ziemlich exakte Kopie des Erstlings (viel mehr als der etwas anders gelagerte "Doom"). Ich sehe da inszenatorisch keine Variation oder gar Steigerung. "Raiders" gibt das Gerüst vor und baut aus allerlei verschiedensten Versatzstücken etwas völlig Neues. "Crusade" fügt dieser Formel nichts hinzu, sondern spult diese nur erneut (gekonnt) ab. Das große Plus ist das Gespann Connery-Ford und die Vater-Sohn-Handlung.
Und übrigens ich wiederhole es gerne noch Mal: ich sehe nur einen Punkt Unterschied auf höchstem Niveau.

danielcc hat geschrieben:Also dafür dass Historie Nonsense ist, lässt du dich aber bei Teil 3 lange darüber aus

Na ja, ich schreibe in einem (kleineren) Absatz gegen Ende darüber. Aber stimmt schon, Spielberg hat gerade im dritten Teil ein paar üble Klöpse verbrochen, die es nicht gebraucht hätte. Das war mir als Historiker selbst für so einen Fun-Film einen Ticken zu wurschtig, schlampig und auch blödelig. Wollte das einfach nur mal erwähnt haben für die, die es interessiert. Der Rest kann das ja überspringen.

Zu kritisieren ist an dem insgesamt überaus gelungenen dritten Teil lediglich die bereits oben erwähnte starke inhaltliche Orientierung an Jäger des verlorenen Schatzes. Auch was die ein oder andere historische Ungenauigkeit betrifft, diente offenbar der erste Film als Vorbild. So gab es 1938 in Deutschland bereits keinen passagierbezogenen Zeppelinbetrieb mehr (nach dem Absturz der Hindenburg im Jahr 1937). Auch zeigt der Film eine bewachte Staatsgrenze zwischen dem Deutschen Reich und Österreich (der „Anschluss" erfolgte bereits im März 1938). Zu erwähnen ist in diesem Zusammenhang aber vor allem der fulminant daneben gegangene „Hitler-Gag". In Berlin trifft Indiana Jones - als Wehrmachtsoffizier verkleidet - bei einer Kundgebung auf den deutschen Diktator, der ihm ein Autogramm gibt. Tatsächlich hat Hitler in der Öffentlichkeit nie Autogramme geschrieben, geschweige denn 1938 noch solche Menschenmassen so nahe an sich herangelassen. Die hier zusätzlich eingebaute Bücherverbrennung fand bereits im Mai 1933 in zahlreichen deutschen Städten statt. Hitler war in keiner persönlich anwesend. Die ganze Szene ist blanker Unsinn und mehr lächerlich als komisch.

Also, ich sehe bei den aufgeführten Gemeinsamkeiten aber nichts, was Crusade wirklich zum Raiders Remake werden lässt. Da sind inhaltliche Ähnlichkeiten, die wohl auch darauf aufbauen, dass Indy eine Filmreihe ist, aber ansonsten ist das für mich keine Rechtfertigung für den Kopie-Vorwurf. Der eingeworfene T2 oder natürlich Die Harder sind da ihrem jeweiligen Vorgänger viel ähnlicher, als Crusade Raiders ist.

T2 und Die harder variieren imo die Grundformel durchaus clever, zumindest oberflächlich. Aber das ist ein anderes Thema.

Zu Indy:
Ich würde "Crusade" nicht als Remake von "Raiders" bezeichnen (das wäre zu hart), er hat durchaus eigenständige Elemente. Er kopiert andererseits aber auch sehr deutlich beim Originalfilm, ohen eine 1:1-Kopie zu sein.