Roger Ebert

[AnatolGogol]

Und wenn du meint daß er Rocky 3 weglassen würde weil er sich dafür schämen würde, dann ist das schon wieder die Unterstellung das er nicht ehrlich ist. Bzw. feige.

Mensch, heute legst du mir aber echt harte Sachen in den Mund - das bin ich von dir gar nicht gewohnt. Ich habe doch nirgends geschrieben, dass er sich dafür schämen würde, sondern dass er den Stellenwert anderer, allgemein anerkannter Meisterwerke höher einstuft und diese deshalb eher benennen würde. Das habe ich so aber in diesem Thread mindestens dreimal geschrieben.

Du kannst nicht von so einer Liste erwarten das da plötzlich lauter Außenseiter genannt werden. Die Liste bildet ab was Konsens ist. die Überraschungen liegen im Detail. Und die Veränderungen ergeben sich über die Jahrzehnte.

Wären da plötzlich lauter Außenseiter würde aber genau so viel, oder eher noch mehr gemeckert.
Weil es dann doch wieder die falschen Außenseiter sind, nicht die man selber liebt. und weil sie dann zu obskur wäre.

Lauter Außenseiter? Ich sehe ja bei Ebert keinen einzigen! Ich erwarte in der konsolidierten Liste nix anderes als das was rausgekommen ist, aber in den einzelnen Bestenlisten sollte dann schon eher eine von der Norm etwas abweichende Aufstellung erkennbar sein. Nicht so bei Ebert.

[Maibaum]

Nach den von Anatol zitieren Passagen ist die Diskussion doch eigentlich überflüssig. Es ist offensichtlich, dass Eberts Auswahl (wie vermutlich auch die von vielen anderen Teilnehmern) eine kalkulierte Liste ist.
In seinen Äußerungen höre ich nicht, warum er von einem Film begeistert war sondern warum er meint, die Filme (oder Regisseure) müssten in einer solchen Liste auftauchen.

Es geht ja noch weiter: Nicht nur, dass nur bestimmte Filme von Regisseuren in Frage kommen, es beginnt ja schon damit, dass nur bestimmte Regisseure in Frage kommen.
Am Ende ist so eine Liste immer eine selbsterfüllende Propezeihung.

Sorry, aber du hast mal wieder nicht richtig gelesen. Da steht nirgends das er irgendwas kalkuliert.
Er nimmt eine Auswahl vor, aber nur unter denen die er faszinierend findet (sofern er nicht lügt). Er nimmt also anscheinend nicht die 10 Allerbesten, sondern macht kleine Einschränkungen. aber ob das jetzt seine 10 Allerliebsten sind (wo Notorious dann nach seiner Aussage doch dazu gehört) oder nur 10 seiner 13 oder 15 oder 20 Favoriten, macht für mich jetzt keinen großen Unterschied, und für die Gesamtliste auch nicht. Weil bei 10000 oder 20000 Filmen die er vielleicht kennt der Unterschied zwischen 10 und 20 sehr sehr gering ist.

Die Regisseure die er nennt sind seine Favoriten, und er erklärt sogar das er da auch subjektiv vorgeht, also nach persönlicher Bedeutung. Das er nach Bauchgefühl entscheidet zwischen Filmen die er ähnlich gut findet.

[Maibaum]

Mensch, heute legst du mir aber echt harte Sachen in den Mund - das bin ich von dir gar nicht gewohnt. Ich habe doch nirgends geschrieben, dass er sich dafür schämen würde, sondern dass er den Stellenwert anderer, allgemein anerkannter Meisterwerke höher einstuft und diese deshalb eher benennen würde. Das habe ich so aber in diesem Thread mindestens dreimal geschrieben.

Ich übertreibe ein wenig, aber egal wie, du unterstellst ihm ein bestimmtes Verhalten, nur weil seine Liste halt "langweilig" ist.

Lauter Außenseiter? Ich sehe ja bei Ebert keinen einzigen! Ich erwarte in der konsolidierten Liste nix anderes als das was rausgekommen ist, aber in den einzelnen Bestenlisten sollte dann schon eher eine von der Norm etwas abweichende Aufstellung erkennbar sein. Nicht so bei Ebert.

Ich meinte da die Gesamtliste. Wenn die nun nicht aus den üblichen Verdächtigen besteht, sondern aus lauter Außenseitern.

[danielcc]

Wenn er also sagt, es müsse auch ein ruhiger Film dabei sein, ist das nicht kalkuliert??? Er macht praktisch diverse Schubladen auf, von denen er denkt, sie müssen vorkommen/abgehakt werden, und sucht dann nur in diesen Schbladen jeweils den, der er am ehesten/meisten mag. Ist ja auch OK, soll er so machen. Sicherlich ist es praktisch unmöglich eine absolute Liste seiner Lieblingsfilme zu erstellen, denn wie vergleicht man Rocky 3 mit Vertigo, aber ich finde es köstlich zu sehen, wie du auch die Handlung anderer mit der gleichen Überzeugung und Unfehlbarkeit verteidigen kannst, wie du es mit deiner eigenen Meinung tust.

[Maibaum]

Für mich sind die Einzellisten wesentlich interessanter wie die konsolidierte. Und daher begrüße ich es natürlich, wenn die Listen möglichst heterogen sind. Eine Liste wie die von Ebert - egal nach welchen Kriterien oder wie "ehrlich" sie aufgestellt ist - langweilt mich.

Das ist ja auch ok. Das darf die Liste auch. Langweilig sein.

Klar darf sie das, bestreitet doch keiner. Die Frage war eher, ob sie vielleicht bei einer etwas anderen Vorgehensweise spannender (und damit eventuell ehrlicher) gewesen wäre.

Ich fände das genau so spannend oder nicht spannend wie das Ergebnis was jetzt da ist. Solange ich davon ausgehe das es etwas widerspiegelt was real ist.

Und nochmal, die Unterstellung das die mehrheitlich nicht ehrlich sind finde ich gewagt. Was ist mit unserer Bondliste hier?

[AnatolGogol]

Ich fände das genau so spannend oder nicht spannend wie das Ergebnis was jetzt da ist. Solange ich davon ausgehe das es etwas widerspiegelt was real ist.

Was findest du konkret spannend an Eberts Liste?

[Maibaum]

Wenn er also sagt, es müsse auch ein ruhiger Film dabei sein, ist das nicht kalkuliert??? Er macht praktisch diverse Schubladen auf, von denen er denkt, sie müssen vorkommen/abgehakt werden, und sucht dann nur in diesen Schbladen jeweils den, der er am ehesten/meisten mag. Ist ja auch OK, soll er so machen. Sicherlich ist es praktisch unmöglich eine absolute Liste seiner Lieblingsfilme zu erstellen, denn wie vergleicht man Rocky 3 mit Vertigo, aber ich finde es köstlich zu sehen, wie du auch die Handlung anderer mit der gleichen Überzeugung und Unfehlbarkeit verteidigen kannst, wie du es mit deiner eigenen Meinung tust.

Ich verteidige gar nicht wirklich seine Meinung, sondern nur Prinzipien. Seine Meinung ist mir nicht wirklich wichtig bezogen auf diese Diskussion hier.

Und beurteile ihn nur nach seinen Vorgaben aus dem Text. Und da kann man unmöglich rauslesen das er kalkulierend vorgeht, sondern nur daß er kleinere Einschränkungen vornimmt (die ich für überflüssig halte), aber nicht das er nicht trotzdem nur persönliche Favoriten genommen hat. Auch wenn er das persönliche nicht bei jedem Film betont, wird doch klar das es Filme sind die ihm sehr viel bedeuten.

Ich habe übrigens kein Problem damit Rocky 3 mit Vertigo zu vergleichen (wenn ich Rocky 3 gesehen hätte). Oder The Tree of Life mit Transformers.

[Maibaum]

Ich fände das genau so spannend oder nicht spannend wie das Ergebnis was jetzt da ist. Solange ich davon ausgehe das es etwas widerspiegelt was real ist.

Was findest du konkret spannend an Eberts Liste?

Einfach daß es seine Liste ist. Egal welche Filme drauf sind. Das es die sind die er, aus welchen Gründen auch immer, aus diesen Unzähligen die er kennt, ausgewählt hat.

(Immer noch vorausgesetzt daß er ehrlich ist)

Außerdem kann ich die unmöglich unspannend finden da ja auch einige dabei sind die ich liebe.

Sagen wir es mal so:

"Aguirre, Wrath of God" (Herzog) 8/10
"Apocalypse Now" (Coppola) 10/10 oder eher 12/10
"Citizen Kane" (Welles) 8,5/10
"La Dolce Vita" (Fellini) 8,5/10
"The General" (Keaton) 8/10 (bevorzuge The Navigator)
"Raging Bull" (Scorsese) 10/10 (sein Bester)
"2001: A Space Odyssey" (Kubrick) 10/10 oder eher 12/10
"Tokyo Story" (Ozu) 9/10
"The Tree of Life" (Malick) 10/10
"Vertigo" (Hitchcock) 9/10

Aber, wie man so zu sagen pflegt, ich tue auch bei anderen Filmen überhaupt nicht mit ihm übereinstimmen.

[Maibaum]

Der Punkt ist: es gibt kein richtiger (wie bei den Filmen). Ich könnte dir jetzt eine seitenlange wissenschaftliche Abhandlung liefern, warum gerade die als oft als Rumpelkicker belächelte deutsche Mexikotruppe die beste Mannschaft aller Zeiten war - gleiches könnte man aber auch mit den üblichen Verdächtigen wie Brasilien 1970 machen. Dein Vergleich mit Deutschland 2000 oder El (nicht San) Salvador 1970 ist aber so weit hergeholt und so weit weg von messbaren Erfolgen, dass ich bezweifle dass dir hier eine stringente "Beweisführung" gelingen würde.

Die 86er haben zwar das Finale erreicht, aber eigentlich nur ein gutes Spiel gemacht. Das Halbfinale. Die sind wie die 82er Mannschaft meist unter dem potentiellen Niveau geblieben.

Und wo würdest du denn fragen müssen daß am Ende die 86er über die 72er gestellt wird?

Da kannst du bei mir anfangen, denn ich bin ein beinharter Verfechter dieser Theorie.

Ok, aber du denkst doch selber daß da die meisten anderer Meinung sind. Ich finde allerdings daß die 74er unterschätzt werden zur 72er.

Und das Beispiel hinkt gar nicht so. Im Fußball ist so etwas nur sehr viel überschaubarer.

Ich finde dein Ausgangsbeispiel schon hinkend in Bezug auf die Einschätzung von Filmen da du ja nach einem Favoriten für eine Weltmeisterschaft frägst. Das hat dann mit einem messbaren Erfolg zu tun. Nächstes Jahr kannst du das dann prüfen

Man hat zwar nächstes Jahr ein Ergebnis, aber das muß nicht heißen das auch die dann beste Mannschaft gewonnen hat. Und so ist es auch mit der S&S liste. Ein Ergebnis, aber kein Beleg daß es auch der Beste ist. Aber es könnte ein Film sein der bestimmte Qualitäten hat die ihn zu etwas Besonderes machen.

Man kann auch Bild Leser befragen, das führt auch zu einem Ergebnis das etwas belegt. Nur interessiert mich das nicht. Genau so wenig wie umgekehrt den Bild Leser die S&S Liste interessiert.

[danielcc]

Man kann auch Bild Leser befragen, das führt auch zu einem Ergebnis das etwas belegt. Nur interessiert mich das nicht. Genau so wenig wie umgekehrt den Bild Leser die S&S Liste interessiert.

Ich befürchte wieder, du denkst wirklich so kategorisch...

[Maibaum]

Entschuldige, aber du denkst oft kategorisch, ich dagegen eher selten.

Das was ich da gesagt habe ist eine simple verallgemeinernde Feststellung die aber natürlich nicht für jeden Bildleser gilt, aber für den durchschnittlichen bestimmt. Das ich mich nicht für irgendwas interessiere was in der Bild steht ist dagegen Fakt.

[AnatolGogol]

Die 86er haben zwar das Finale erreicht, aber eigentlich nur ein gutes Spiel gemacht. Das Halbfinale. Die sind wie die 82er Mannschaft meist unter dem potentiellen Niveau geblieben.

Tatsächlich halte ich vom Potenzial die 82er Mannschaft für die vielleicht sogar beste deutsche Mannschaft aller Zeiten. Aber ich gebe dir recht, dass sie ihr wahres Potenzial mit Ausnahme des Spanien-Spiels und Teilen des Frankreich-Spiels nicht abgerufen hat.

Was die 86er-Mannschaft anbelangt, so sehe ich dies anders als du. Tatsächlich hat die Mannschaft eine ganze Reihe großer Spiele gemacht. So war bereits die Auftaktpartie gegen Uruguay spielerisch angesichts der Mittagshitze und der ungewöhnten Höhe (erstes Spiel) sowie der nennen wir es mal unrunden Vorbereitung durchaus überzeugend - trotz des erschwerenden frühen Gegentores und der Tatsache, dass sich die Urus danach weitgehend auf ihre eigentlichen Stärken - die Treterei - beschränkten. Auch das Spiel gegen Schottland war sowohl spielerisch wie auch kämpferisch eine über weite Strecken famose Leistung. Das von dir angesprochene eine gute Spiel im Halbfinale war sicherlich der absolute spielerische Glanzpunkt dieses Teams, als man Frankreich in der ersten Halbzeit spielerisch in Grund und Boden kickte und gut und gerne 4 oder 5 zu Null hätte führen MÜSSEN. Ausgerechnet das Frankreich, welches wenige Tage zuvor gegen Brasilien das vielleicht spielerisch beste Fussballmatch aller Zeiten geliefert hatte. Auch die zweite Hälfte des Finals werte ich als grandiose Vorstellung des deutschen Teams, eine Moral und Aufholjagd wie sie wohl keine zweite Mannschaft hätte hinlegen können - gefolgt von einem Ende von fast schon biblischem Ausmaß. Das eigentliche Highlight stellt aber in meinen Augen das Viertelfinale gegen Gastgeber MExiko dar. 40.000 fanatische Fans gegen sich, 1500 Höhenmeter Unterschied zu den vorangegangenen Spielen, 45 Grad in der Mittagshitze, ein entfesselt aufspielender Gastgeber und nach Bertholds Platzverweis nahezu eine Halbzeit lang in Unterzahl - und die deutsche Mannschaft kam zurück und riss in der Verlängerung mit schier unglaublicher Kondition das Spiel an sich. Sicherlich kein ästhetisch besonders schönes Spiel - im Gegenteil - aber kämpferisch, vom Einsatz, von der Moral, von der Dramatik eines der besten Spiele aller Zeiten mit dem Höhepunkt des beeindruckend souverän gewonnenen Elfmeterschiessens. DIeses Team war so dicht am Titel wie man nur sein konnte und betrachtet auf das ganze Turnier wäre ein Titelgewinn wohl alles andere als unverdient gewesen.

[Maibaum]

Ich weiß nicht. Das habe ich anders in Erinnerung.

Aber vom Potential her waren die frühen 70ger mit Beckenbauer, Overath, Netzer, Müller kaum zu toppen. Und Netzer hat ja in der Nationalelf nur in 72 so richtig funktioniert, und sonst immer die Konkurrenz zu Overath gehabt, die beide das Gleiche spielten.
Dazu noch Meier, Breitner, Grabowski, Bonhof und viele andere.

Ich denke wenn dann könnte eher jetzt eine Mannschaft entstehen die da rankommt.

Beckenbauer hatte aber z.b. von den 86ern keine hohe Meinung. Er hat das rustikale Spielen damit verteidigt das man mit den möglichkeiten der Mannschaft nicht anders zum Erfolg kommen kann. Allerdings waren auch einige verletzungsbedingt angeschlagen und deswegen nicht in Bestform. Rummenigge war doch bei beiden Turnieren gehandicapt.

[AnatolGogol]

Fussball besteht aber halt nicht nur aus Technik und Feingeist. Gerade die aktuelle Truppe zeigt dies mehr als eindrucksvoll bzw. sie zeigt es mangels Entschlossenheit und Konstanz eben nicht. Im Gegensatz dazu zeigte die 86er-Mannschaft der Welt wie man Erfolg haben kann, auch wenn nahezu alles gegen einem spricht. Vor allem charakterlich bewundere ich diese Truppe – nicht zuletzt da trotz der bekannten Cliquenbildung auf dem Platz eine Einheit gewahrt wurde.

Gehe ich die 74er Mannschaft mit der 82er Mannschaft vom Potenzial Position für Position durch, so komme ich mindestens auf einen Patt zugunsten der 82er.

Maier-Schumacher: totes Rennen, Maier war auf der Linie etwas besser, Schumacher hatte dafür die bessere Strafraumbeherrschung 0,5:0,5
Beckenbauer-Stielike: keine Frage, nix geht über den Kaiser, obwohl Stielike nicht so weit weg war 1,5:0,5
Schwarzenbeck-K.Förster: klar zugunsten des Treters mit dem Engelgesicht, er war absolute Weltklasse, Schwarzenbeck sicher nicht 1,5:1,5
Vogts-B.Förster: Vorteil Vogts 2,5:1,5
Breitner-Briegel: wie Beckenbauer: nix geht über Breitner – aber es ist ein verdammt enges Ding, da Briegel wohl einer der unterschätztesten Spieler aller Zeiten ist 3,5:1,5
Bonhof-Dremmler: totes Rennen, zwei überdurchschnittliche Bundesligaspieler 4:2
Hoeness-Kaltz: noch ein totes Rennen, zwei Spieler, die in der Spitze ihrer Leistungen weltklasse waren, aber diese auch nicht immer abrufen konnten. Tendenz geht Richtung Kaltz. 4,5:2,5
Overath-Breitner: wie gesagt: nix geht über Breitner, zumal er im Mittelfeld meiner Meinung nach noch besser und effektiver war als auf links. 4,5:3,5
Grabowski-Rummenigge: klar zugunsten des Ausnahmespielers Rummenigge 4,5:4,5
Hölzenbein-Littbarski: Littbarski hatte mindestens die Qualität von Hoeness und Kaltz, Holz war „nur“ internationale Klasse 4,5:5,5
Müller-Fischer: klare Sache, obwohl Fischer so nah dran war wie es nur geht, mit Abstand der zweitbeste Mittelstürmer den Deutschland je hatte 5,5:5,5

Ein Remis, bei dem ich gefühlsmäßig aber dennoch in Richtung 82er Team tendiere. Das sieht auch wenn ich das 72er Team heranziehe nicht anders aus.

Schönes OT, gut dass Gernot im Urlaub ist.

[danielcc]

Sollen wir euch einen ganz privaten Fussball-Stammtisch einrichten? Oder wie hat Ebert die Vorstellungen der Nationalmannschaft bewertet?