Zu M

Ich denke daß das eine weitere wichtige Ebene ist sowohl in CR als auch in QoS. M funktioniert hier natürlich als Mutterfigur von der sich Bond einerseits abnabeln muß , der er aber auch andererseits immer wieder beweisen muß das er ein guter Junge ist, in diesem Fall ein guter Geheimagent.

Umgekehrt aber steht M in beiden Filmen vor dem permanenten Dilemma das sie Bonds unorthodoxe Methoden bewerten muß. Und ich glaube das Sprunghafte in ihrem Verhalten Bond gegenüber resultiert aus der Aufspaltung zwischen Verstand und Gefühl. Verstandesmäßig kann sie Bonds Verhalten nur ablehnen, da sie ja auch meist nur von Außen die Resultate sieht ohne die inneren Beweggründe zu kennen. Aber vom Gefühl her möchte sie Bond vertrauen können, und löst letztendlich den Konflikt indem sie ganz die Mutter ihren Gefühlen folgt. Also reagiert sie immer ablehnend auf Bond wenn sie Zeit hat nachzudenken, und unterstützt ihn wenn sie spontan entscheiden muß.
(müsste ich noch einmal checken ob das konsequent in beiden Filmen durchgezogen wird).
Zumindest die Hotelszene am Ende von QoS funktioniert so.

Wie auch immer, ich habe Ms Verhalten nie als wirklich widersprüchlich empfunden.

Mal eine etwas blöde Frage. Wie ist eigentlich der Satz von Bond am Ende zu verstehen: "Sie hatten Recht... was Vesper angeht". Meint er damit, dass M Recht hatte, was Bonds Rachegelüste angeht (in Bezug auf das Gespräch im Verhörbunker) oder meint er damit, dass er aus Yusef etwas herausgefunden hat, was daraufhin deutet, dass Vesper ihn wirklich liebte und sich für Bond opfern wollte (finales Gespräch zwischen Bond und M in CR).

Dass mit M's Rolle als Bonds "Mutter" funktioniert gut. Sie sagt ja explizit: "Ich scheiße auf die Amerikaner, er ist MEIN AGENT und ich vertraue ihm". Das ist im Grunde wie eine Mutter, die sagen würde, "er ist MEIN SOHN und ich vertraue ihm".

Das Ganze scheint in Skyfall noch dadurch eine neue Dimension zu erhalten, dass durch den Fienes Charakter eine fremder in diese "Beziehung" eindringt und letztlich hinterfragt, warum M ausgerechnet diesem Bond traut.

Maibaum hat geschrieben: Wie auch immer, ich habe Ms Verhalten nie als wirklich widersprüchlich empfunden.

Es ist natürlich nicht widersprüchlich wenn man den Widerspruch in ihrem Verhalten als Dilemma akzeptiert. Ich kritisiere auch weniger den Widerspruch als mehr die Tatsache, dass der M-Charakter bewusst geschwächt wird um Bond und Quantum stärker erscheinen zu lassen. Eigentlich kritisiere ich es noch nicht mal sondern stelle es nur fest. M ist ein sehr merkwürdiger Charakter geworden, der einerseits stark auftritt gerade auch im Außenverhältnis (die abschätzigen Kommentare in Richtung CIA), anderseits aber wenig rationale Entscheidungen trifft, erstaunlich für jemanden in ihrer Position. OK, das sind Nerdüberlegungen, denn letztlich dient die Figur M ja nur als Katalysator für die Entwicklung von Bond und meine dreidimensionalen Überlegungen sind daher obsolet. Nimmt man es als gegeben, dass M die Mutterfigur von Bond sein soll macht das alles schon sinn (Mütter sind nun mal selten rational ). Aber eine so gefühlsgesteuerte Person in einer solchen Schlüsselfunktion für die nationale Sicherheit, nein über den Realitätsbezug einer solchen Vorstellung will ich lieber nicht nachdenken...

AnatolGogol hat geschrieben:Hier hätte ich mir übrigens gewünscht, dass man sich den obligatorischen Megaschmatzer zwischen Craig und Kurylenko im Jeep verkniffen hätte, da dies den intimen Augenblick zwischen den beiden beinahe zerstört. Aber man dachte wohl man müsse dem Womanizer-Image von Bond genüge tun...

Anatol, vielleicht willst du auch noch vieles zu negativ sehen?

Schau dir diesen Moment noch einmal an, unkitschiger geht es gar nicht. Ist es ein Zufall daß Bond und Camille nicht im Bett landen? Ich glaube nicht. Ihre Beziehung ist eher spirituell, sie sind über das verbunden was sie peinigt.
Dieser kleine Kuss ist für mich auch wieder so einer der großen Momente im Film, denn er geschieht ganz beiläufig, so wie auch im "richtigen Leben" viele Küsse entstehen, aus einem spontanen Moment heraus, gewollt, aber auch nicht wirklich gewollt. Es geht ihr eine wunderschöne Geste von Camille voraus, die seinen Kopf berührt um an der Oberfläche einen Satz zu unterstreichen (aber dein Gefängnis ist hier drin), also pragmatisch ist, aber gleichzeitig drückt sich in ihr die Möglichkeit von Zärtlichkeit aus, und Bond küsst sie dann, und sie ihn, aber nur ganz kurz. So kurz das es eher freundschaftlich ist, es ist ja auch ein Abschied, aber gleichzeitig auch eine tiefere Bedeutung haben kann.
Mehr kann für sie nicht sein Bond gegenüber, mehr macht für den Film keinen Sinn, denn Bond ist zu diesem Zeitpunkt noch nicht wirklich erlöst.

Es ist witzigerweise eine weitere kurze Szene die ich vielleicht nach dem 1. Sehen gar nicht mehr vor Augen hatte, in der aber für mich in Inszenierung, Schauspiel, Dialogen und Konzeption der ganze Reichtum des Filmes verborgen liegt.

Anatol, schau die diese Szene bitte noch einmal an. Ich kann nicht glauben daß du diese Szene dann immer noch als schmalzig empfindest.

AnatolGogol hat geschrieben: Aber eine so gefühlsgesteuerte Person in einer solchen Schlüsselfunktion für die nationale Sicherheit, nein über den Realitätsbezug einer solchen Vorstellung will ich lieber nicht nachdenken...

Zumindest hier ist sie dann doch widersprüchlich zumindest im Vergleich zu ihrer rein rationalen Einführung in GE... aber na gut.

Aber ist es nicht in Summe wunderbar, über was wir uns bei CR und QOS unterhalten können? und nun versuchen wir mal eine ähnliche Diskussion über GF oder LALD zu führen

AnatolGogol hat geschrieben:

Maibaum hat geschrieben: Wie auch immer, ich habe Ms Verhalten nie als wirklich widersprüchlich empfunden.

Es ist natürlich nicht widersprüchlich wenn man den Widerspruch in ihrem Verhalten als Dilemma akzeptiert. Ich kritisiere auch weniger den Widerspruch als mehr die Tatsache, dass der M-Charakter bewusst geschwächt wird um Bond und Quantum stärker erscheinen zu lassen. Eigentlich kritisiere ich es noch nicht mal sondern stelle es nur fest. M ist ein sehr merkwürdiger Charakter geworden, der einerseits stark auftritt gerade auch im Außenverhältnis (die abschätzigen Kommentare in Richtung CIA), anderseits aber wenig rationale Entscheidungen trifft, erstaunlich für jemanden in ihrer Position. OK, das sind Nerdüberlegungen, denn letztlich dient die Figur M ja nur als Katalysator für die Entwicklung von Bond und meine dreidimensionalen Überlegungen sind daher obsolet. Nimmt man es als gegeben, dass M die Mutterfigur von Bond sein soll macht das alles schon sinn (Mütter sind nun mal selten rational ). Aber eine so gefühlsgesteuerte Person in einer solchen Schlüsselfunktion für die nationale Sicherheit, nein über den Realitätsbezug einer solchen Vorstellung will ich lieber nicht nachdenken...

Ist ja auch nur ein Film.

Im richtigen Leben würde man wahrscheinlich meist auf die Schnauze fallen wenn man den Gefühlen traut und den Verstand ausschaltet, aber in Filmen entstehen so immer die großen Momente.

"Ich glaube dies ist der Beginn einer großen Freundschaft"

Ich glaube, auch im wahren Leben trifft man meistens die richtigen Entscheidungen, wenn man sich aufs Gefühl verlässt

danielcc hat geschrieben:Mal eine etwas blöde Frage. Wie ist eigentlich der Satz von Bond am Ende zu verstehen: "Sie hatten Recht... was Vesper angeht". Meint er damit, dass M Recht hatte, was Bonds Rachegelüste angeht (in Bezug auf das Gespräch im Verhörbunker) oder meint er damit, dass er aus Yusef etwas herausgefunden hat, was daraufhin deutet, dass Vesper ihn wirklich liebte und sich für Bond opfern wollte (finales Gespräch zwischen Bond und M in CR).

Ich habe es auf das letztere bezogen.

Im übrigen muss ich sagen, dass ich das Ende sehr schön finde. Ein schöner Ausklang für einen temporeichen Film

Was anderes macht auch hier keinen Sinn. Wenn Bond noch etwas wichtiges aus Yusef herausbekommen hätte, dann hätte der Film es logischerweise zeigen müssen.

An der Begegnung mit Yusef ist nur das wichtig was man sieht. Das Bond ihn nicht tötet, die Rache nicht vollzieht. Und dadurch auch der Serien Bond werden kann für viele weitere Filme. (Außer Skyfall überrascht uns mit ganz neuen unerwarteten Ideen)

Deswegen macht es für mich auch absolut Sinn daß die Gun Barrel am Ende kommt, nach dieser Szene, weil Bond erst jetzt der richtige Bond ist, der Film Bond.
Und dann hätte diese eine nicht verwendete Szene, die am ursprünglichen Ende von QoS stand, konsequenterweise auch erst nach der Gun Barrel kommen dürfen.
Auch das hätte ich Lust Forster zu fragen, ob er auch über so was nachgedacht hat.

Maibaum hat geschrieben:Anatol, vielleicht willst du auch noch vieles zu negativ sehen?

Schau dir diesen Moment noch einmal an, unkitschiger geht es gar nicht. Ist es ein Zufall daß Bond und Camille nicht im Bett landen? Ich glaube nicht. Ihre Beziehung ist eher spirituell, sie sind über das verbunden was sie peinigt.
Dieser kleine Kuss ist für mich auch wieder so einer der großen Momente im Film, denn er geschieht ganz beiläufig, so wie auch im "richtigen Leben" viele Küsse entstehen, aus einem spontanen Moment heraus, gewollt, aber auch nicht wirklich gewollt. Es geht ihr eine wunderschöne Geste von Camille voraus, die seinen Kopf berührt um an der Oberfläche einen Satz zu unterstreichen (aber dein Gefängnis ist hier drin), also pragmatisch ist, aber gleichzeitig drückt sich in ihr die Möglichkeit von Zärtlichkeit aus, und Bond küsst sie dann, und sie ihn, aber nur ganz kurz. So kurz das es eher freundschaftlich ist, es ist ja auch ein Abschied, aber gleichzeitig auch eine tiefere Bedeutung haben kann.
Mehr kann für sie nicht sein Bond gegenüber, mehr macht für den Film keinen Sinn, denn Bond ist zu diesem Zeitpunkt noch nicht wirklich erlöst.

Es ist witzigerweise eine weitere kurze Szene die ich vielleicht nach dem 1. Sehen gar nicht mehr vor Augen hatte, in der aber für mich in Inszenierung, Schauspiel, Dialogen und Konzeption der ganze Reichtum des Filmes verborgen liegt.

Anatol, schau die diese Szene bitte noch einmal an. Ich kann nicht glauben daß du diese Szene dann immer noch als schmalzig empfindest.

Ich will das überhaupt nicht negativ sehen, mir gefällt die Auflösung nur nicht. Genau weil mir der Rest der Szene genau so gut gefällt wie dir, der Dialog, die zärtliche Geste von Camille wie sie ihm übers Gesicht streicht, die traurigen Blicke. Und dann? Bonds raubtierartiger Ausfall in Form eines Machoschmatzers. So empfinde ich es jedenfalls, wenn es jetzt nur ein zärtlicher Kuss auf Camilles Wange gewesen wäre, dann wäre es super geworden. Aber so wie es ist empfinde ich es als eher unpassend, trotz dem toll gespielten Blick von Kurylenko im Anschluss. Der Kuss ist mir zu vordergründig erotisch und Erotik sehe ich in der Beziehung zwischen den beiden nicht - was erstaunlich genug ist zwischen Bond und Bondgirl. Das hat nix mit negativ sehen wollen zu tun, denn ich würde mir ja gerade wünschen dass die Szene besser aufgelöst worden wäre.

danielcc hat geschrieben: Aber ist es nicht in Summe wunderbar, über was wir uns bei CR und QOS unterhalten können? und nun versuchen wir mal eine ähnliche Diskussion über GF oder LALD zu führen

Dafür hast du bei den Filmen aber auch ganz andere Diskussionsansätze, eine Diskussion über Teehee oder Odd Job finde ich jedenfalls prickelnder als die über die Schlafmütze Elvis. Von Gert Froebe ganz zu schweigen.

AnatolGogol hat geschrieben:
Ich will das überhaupt nicht negativ sehen, mir gefällt die Auflösung nur nicht. Genau weil mir der Rest der Szene genau so gut gefällt wie dir, der Dialog, die zärtliche Geste von Camille wie sie ihm übers Gesicht streicht, die traurigen Blicke. Und dann? Bonds raubtierartiger Ausfall in Form eines Machoschmatzers. So empfinde ich es jedenfalls, wenn es jetzt nur ein zärtlicher Kuss auf Camilles Wange gewesen wäre, dann wäre es super geworden. Aber so wie es ist empfinde ich es als eher unpassend, trotz dem toll gespielten Blick von Kurylenko im Anschluss. Der Kuss ist mir zu vordergründig erotisch und Erotik sehe ich in der Beziehung zwischen den beiden nicht -

Aber gerade etwas Raubtier- oder Machohaftes vermag ich da nicht zu sehen. Der Kuss ist von beiden gewollt. Da liegt die Möglichkeit von Erotik drin, die im Laufe des Filmes zunehmend als Möglichkeit, aber letztendlich auch immer nur als solche, vorhanden ist, aber es liegt da für mich auch ein wenig Wehmut drin für das was nicht war, aber doch hätte sein können.
Wäre nicht eher der Wangenkuss schmalzig gewesen?

Und dann leben wir auch in einer Zeit wo unter Jüngeren (Studenten halt) der Zungenkuss in bestimmten Situationen teilweise kaum eine viel größere Bedeutung besitzt als eine Umarmung. Wo man sich eine ganze Partynacht lang küssen kann ohne das Sex oder Liebe daraus resultiert, ohne das es auch nur eine Bedeutung für den nächsten Tag hat. Irritierend aber auch faszinierend.

Jedenfalls, für mich ist das auch genau so perfekt wie es gefilmt und gespielt ist.

Ich wundere mich doch wirklich, über was ihr hier diskutiert... Für mich war QOS storytechnisch immer völlig klar, da gab es auch keine Szenen die ich nicht verstanden hätte, aber was ihr hier zum Teil schreibt ist dann doch interessant, über einige Dinge wie eine angetrunkene Camille oder eine Verwandtschaft zwischen Greene und Elvis hab ich noch nie nachgedacht. Ich sehe einiges wie Maibaum, vorallem was die Rolle der M angeht. Was jedoch den Charakter Medranos, Elvis und das Verhältnis Action, Story- und Charakterentwicklung angeht, stimme ich danielcc vollkommen zu. Jetzt habe ich doch Lust gehabt, mir den film nocheinmal anzusehen.

Der überfallartige Kuss von Bond in der Szene macht für mich so fast nur Sinn, wenn er in dem Moment an Vesper denkt und er Camille den Kuss sozusagen "stellvertretend" gibt. Aber ich glaube nicht, dass es so gedacht war

An Vesper würde ich hier nicht denken.

Und er ist auch nicht wirklich überfallartig. Das ist eine Situation die ich sehr gut kenne, wenn man so im Auto sitzt und die Stimmung irgendwie danach ist, ich mir aber nicht ganz sicher bin, und dann ist es diese Art von Berührung die dann zum "spontanen" Kuss führt. Für mich macht Camille mit ihrer Berührung den 1. Schritt, das würde ich als Einladung betrachten, kann natürlich auch schiefgehen. Ich finde das ist extrem realistisch. Könnte auch aus einem Dominik Graf Film sein.
Jedenfalls ist dieser Kuss so vollkommen anders als jeder Bond Kuss zuvor. Auch Bonds gezielte Verführung von Fields ist so vollkommen anders gefilmt als in alle Bonds zuvor. Forster geht an diese Szenen mit einer Sensibilität heran die finde ich aus Lebens- und nicht aus Film Erfahrung gespeist ist. Das gilt aber für fast alle Szenen in denen in QoS Menschen mit einander agieren. Solche Sachen habe ich schon immer in Filmen bewundert. Es gibt Regisseure die können das, aber es gibt auch große Regisseure die solche Szenen nicht hinbekommen würden. Der bereits erwähnte Dominik Graf ist ein Meister darin. Die Mad Men Serie ist ein neueres Beispiel die voll davon ist.

Zum Drehbuch:

Anatol es überrascht mich etwas daß du es als nicht so gelungen empfindest.

Das Drehbuch, also hier die Dialoge und die Story, hat ohnehin mehr eine dienende Funktion. Es ist die Umsetzung die entscheidet wie gut der Film wird, und Forster holt hier oft das Maximum aus den Dialogen heraus. Ich glaube nicht das es einen früheren Bond gibt der so durchweg gute Dialoge hat wie CR und QoS. Auch GF kann da nur teilweise mithalten. Eine Aufzählung der von mir als excelelnmt empfundenen Dialoge, die in jeder Szene zu finden sind würde hier den Rahmen sprengen. Es sind auch viel mehr als ich mir merken kann. oftmals setzen sie auch noch Assoziationen frei zu anderen Werken wie z.b. Liedtexten.

Beispiel: Wenn Camille in der Schluszene sagt:
"I would like to set you free"
dann denke ich unwillkürlich an
"I wish that you would set me free forever, but the rings on my arms are too deeply burned... "
was glaube ich etwas ähnliches aussagt.

Die Geschichte von QoS läuft, wie Forster es mal gesagt hat, ab wie ein Uhrwerk. Und daß Forster hier fast durchweg mit Zufällen und Unwahrscheinlichkeiten arbietet ist für mich kein Problem. Darin sehe ich eher ein sehr souveränes Erzählen in dem nur eine Erzählhaltung verdichtet wird mit der die Bond Filme schon immer gearbeitet haben. Hier ist sie nur konsequent losgelöst von allem was aufhält, und der Film nimmt nur dann das Tempo heraus wenn der Rhythmus auch mal etwas Ruhe verlangt. Diese ganzen extremen Zufälle würden mich in einem andern Film vielleicht auch stören, aber hier sind sie ein legitimes Mittel um die Handlung zu beschleunigen. um auf den Punkt zu kommen, um keine Erzählzeit mit Erklärungen zu vergeuden die am Ende zu den selben Szenen führen würden. Wenn da nicht jeder mitkommt, dann ist es das Risiko des Filmes. Aber im DVD Zeitalter ist das auch nicht mehr ganz so entscheidend.

QoS verfügt außerdem über eine bemerkenswerte Mischung aus jenen irrealen Übertreibungen, die Teil der Bond Serie sind, mit einer eher realen Beschreibung der Welt in der Film spielt. In CR ging es in der 1. Hälfte nicht um den Anschlag selber, sonder abstrakter, aber auch realistischer, um eine damit verbundene Börsenmanipulation die dem ganz schnöden Geldverdienen diente.
In QoS geht es um Wasser, das nicht wenige für den Hauptgrund der Kriege der Zukunft halten, das aber heute noch ziemlich unspektakulär wirkt. Auch wenn Quantum und die Wassergeschichte nicht wirklich im Zentrum steht, und natürlich auch austauschbar ist, wird dieser ganze Handlungsstrang incl. CIA Verwicklung, Staatsinteressen (auch der Britischen), Erpressung, Bestechung und sich eine karitative oder auch umweltgrüne Fassade zu geben erstaunlich nüchtern und realistisch wiedergegeben. Und auch wenn QoS weit davon entfernt ist ein Message Film zu sein, so wird das doch sehr sorgfältig behandelt, und sogar ohne das es dem Actionkracher schaden würde. Es ist die Balance dieser Elemente die darüber entscheidet ob der Film funktioniert. Und für mich wandelt Forster mit traumwandlerischer Sicherheit durch die verschiedenen Handluingsebenen.

Was der Film dann aber nicht ist, das wäre ein "charaktergetriebener" Film. Dazu steht auch die fulminante Action zu sehr im Vordergrund. der Film funktioniert nach wie vor zuerst als actiongetriebenes Spektakel. Die Charakter Qualitäten stecken im Detail. Man kann sich dafür interessieren, man muß es aber nicht. Man kann sich auch einfach nur dem Erzählfluss hingeben