Fussball-Thread

[Maibaum]

Sorry, aber ist nicht so.

Und auch sonst: Kompletter Widerspruch in allem.

Der Vergleich zwischen Gestern und Heute ist weitgehend daneben. Klar wurde früher anders Fußball gespielt, und es gab andere Rahmenbedingungen, deswegen kannst du auch nicht so vergleichen wie du das tust. Das ist als wenn du einen Stummfilmerfolg bzw dessen Regisseur vorwirfst heutzutage keinen Erfolg zu haben da er ja keinen Ton hat, aber daß das damals ging weil alle keinen Ton hatten.
Wäre es damals schon üblich gewesen wäre alles aus Südamerika einzukaufen was nur geht, dann wäre auch damals schon dutzende von Spielern in Europa tätig gewesen.

In den 50ern hat fast überhaupt niemand außerhalb seines Landes gespielt, und das lag garantiert nicht an der Qualität der Spieler.

[S.P.E.C.T.R.E.]

Naja, der Filmvergleich ist schon sehr daneben... aber bitte wenns dich glücklich macht

Wenn du keinen Unterschied erkennen willst und die massive Weiterentwicklung in Hinblick auf Professionalität, Leistungsdichte und Co. negierst wirds halt schwierig. Das kann man sehr wohl vergleichen anhand von Statistiken, Erfolgen etc.! Die Beispiele von Iniesta oder Cannavaro sind schon sehr deutlich. Auch die Professionalität der Verbände wie man anhand der aktuellen EM gut sehen kann.

[Maibaum]

Das erkenne ich schon, Fußball verändert sich halt, aber du ziehst die falschen Schlüsse daraus, denn das Film Beispiel ist passender als du denkst.

Du gehst z.B. anscheinend davon aus daß sich Klasse darin äußert daß alle in den großen Klubs spielen, aber das hätte sie früher auch getan wenn es damals schon diese Rahmenbedingungen gegeben hätte. Damals war es aber noch nicht üblich so viele Ausländer zu beschäftigen und oftmals sogar verboten.

Anatol, erklär du ihm das doch auch mal, vielleicht versteht er es dann eher.

[S.P.E.C.T.R.E.]

Ok, das ist ein Aspekt von vielen. Ändert aber an den anderen Dingen, die ich aufgezählt habe nichts

[AnatolGogol]

In den 80ern waren nur zwei Ausländer erlaubt und die waren in Italien bei den Spitzenclubs mit absoluten Ausnahmekönnern wie Platini, Rummenigge, Boniek oder Falcao besetzt, daher landeten Weltstars wie Socrates oder Zico (oder auch Maradonna) eben bei Mittelklasseclubs. Ich sehe es im übrigen wie Maibaum, man kann früheren Epochen schlecht die mittlerweile veränderten Rahmenbedingungen vorwerfen. Ich bin überzeugt davon, dass die großen Spieler von früher heute noch genauso dominant wären ob ihrer unzweifelhaften Klasse. Verbesserte Physis und taktisches Verständnis sind beides Dinge, die sich leichter aneigenen lassen mit den entsprechenden Rahmenbedingungen als spielerisches Talent und das generelle Verständnis fürs Spiel. Die Anforderungen an die Abwehrspieler in früheren Zeiten waren andere als heute, auch das würde ich früheren Epochen nicht zum Vorwurf machen wollen. Zumal es auch vor 30 Jahren schon sehr komplette Abwehrspieler wie zB Thomas Berthold gab, die gleichzeitig aber auch die benötigte körperliche Härte für den Job mitbrachten. Deutschland konnte es sich in den 80ern sogar noch erlauben Leute wie Briegel und Matthäus als Manndecker aufzubieten, die in Italien quasi als Spielmacher ihrer jeweiligen Teams die Scudetto gewannen. Direkte Vergleiche zwischen verschiedenen Generationen werden die aktuelle Ära immer besser dastehen lassen. Allerdings wird bei solchen Vergleichen eben auch mit höchst unterschiedlichem Maß gemessen, weswegen etwaige Schlüsse immer eher am Ziel vorbeigehen.

[Casino Hille]

Direkte Vergleiche zwischen verschiedenen Generationen werden die aktuelle Ära immer besser dastehen lassen.

Wahres Wort, weshalb solche Vergleiche imo nie zielführend sein können, erst recht nicht mit der argumentativen Basis.

[S.P.E.C.T.R.E.]

Der Ausgangspunkt mit 86 und Maradona ist so aber korrekt. Ohne ihn gäbe es keine zwei Tore gegen England

[AnatolGogol]

CR7 ist trotzden kein Maradona. Wenn er diesen Sommer nach Frankfurt wechselt und in den nächsten Jahren Meister und Europaleaguesieger sowie Weltmeister mit Portugal wird, dann können wir nochmal über einen angemessenen Vergleich sinnieren.

[S.P.E.C.T.R.E.]

Exakt das hab ich ja geschrieben, der Weltklassekicker Maradona hat ein durchschnittliches ARG-Team zum Titel 86 geführt. Und das ist heute so nicht mehr möglich, dass einer im Alleingang das schafft. Vor allem aufgrund der deutlich gestiegenen Dichte. Nichtmal ein Weltklassekicker wie Messi in einem guten Team hat einen Titel geschafft, das muss man sich mal vor Augen halten! Eigentlich völliger Wahnsinn...

Nichts anderes hab ich gemeint

[dernamenlose]

Exakt das hab ich ja geschrieben, der Weltklassekicker Maradona hat ein durchschnittliches ARG-Team zum Titel 86 geführt. Und das ist heute so nicht mehr möglich, dass einer im Alleingang das schafft. Vor allem aufgrund der deutlich gestiegenen Dichte. Nichtmal ein Weltklassekicker wie Messi in einem guten Team hat einen Titel geschafft, das muss man sich mal vor Augen halten! Eigentlich völliger Wahnsinn...

Nichts anderes hab ich gemeint

Aber das hat Anatol nicht gemeint

Sein Beitrag kurz zusammengefasst: Maradonna > CR7

Da ich Maradonna nie spielen gesehen habe kann ich die beiden nicht vergleichen, kann mir aber gut vorstellen, dass diese Einschätzung richtig ist.

[DonRedhorse]

Viel wichtiger ist doch, dass Wales in einem sensationellen Spiel Belgien ausgeschaltet hat.

[Maibaum]

Exakt das hab ich ja geschrieben, der Weltklassekicker Maradona hat ein durchschnittliches ARG-Team zum Titel 86 geführt. Und das ist heute so nicht mehr möglich, dass einer im Alleingang das schafft. Vor allem aufgrund der deutlich gestiegenen Dichte. Nichtmal ein Weltklassekicker wie Messi in einem guten Team hat einen Titel geschafft, das muss man sich mal vor Augen halten! Eigentlich völliger Wahnsinn...

Nichts anderes hab ich gemeint

1. War das damals auch die Ausnahme.

2. War Argentinien damals kein Durchschnittsteam. Aber es stimmt sicherlich daß Maradona die Mannschaft in einer Weise überragt hat, wie das kein anderer der Ausnahmefußballer je getan hat.
Allerdings spielten schon vor der WM immerhin 3 seiner Mitspieler bereits in Europa.

3. War die Leistungsdichte damals ähnlich hoch wie heute, und wie in allen anderen Jahrzehnten seit den 50ern. In 86 hatten sowohl Brasilien wie auch Frankreich überragende Mannschaften am Start, und das VF zwischen den Beiden gilt als eines der größten Fußballspiele aller Zeiten.

4. Es kann gut sein daß Messi mit Argentinien eben kein Team bei sich hatte wie Maradona es damals hatte.

5. Hat auch ein überragender Spieler wie Cruyff keinen Titel mit der Nationalmannschft gewinnen können, hat sich sogar mit den Niederlanden von 68 - 73 nicht einmal qualifiziert, also 3 x die Qualifikationsgruppen nicht geschafft. Und es gibt noch mehr die das nie schafften. Die genannten Brasilianer der 80er vorneweg.

Usw, usw.

[AnatolGogol]

3. War die Leistungsdichte damals ähnlich hoch wie heute, und wie in allen anderen Jahrzehnten seit den 50ern. In 86 hatten sowohl Brasilien wie auch Frankreich überragende Mannschaften am Start, und das VF zwischen den Beiden gilt als eines der größten Fußballspiele aller Zeiten.

Hier würde ich noch die in der Vorrunde überragenden Dänen, die trotz der Klatsche gegen Spanien eigentlich nur an der eigenen Unerfahrenheit gescheitert sind sowie die enorm spielstarken Sowjets sowie die äusserst kompakten Belgier mitaufnehmen. Und die wohl auf internationalem Niveau am ausgeglichensten besetzte Mannschaft des Turniers war dann wohl tatsächlich die häufig ob ihrer fussballerischen Qualität belächelte deutsche Mannschaft, die wohl auch als beste "Mannschaft" des Turniers angesehen werden muss (während der beste Einzelspieler dagegen den Titel "stibitzen" konnte). 1986 den Titel zu gewinnen war schon ein ausserdordentlich schweres Unterfangen, zumal angesichts der klimatischen Bedingungen. Auch daher kann Maradonas Leistung nicht hoch genug angesetzt werden, zumal er dies dann auf Clubebene mehrfach bestätigen konnte.

[Maibaum]

Und die wohl auf internationalem Niveau am ausgeglichensten besetzte Mannschaft des Turniers war dann wohl tatsächlich die häufig ob ihrer fussballerischen Qualität belächelte deutsche Mannschaft, die wohl auch als beste "Mannschaft" des Turniers angesehen werden muss

Aber echt nicht. Nicht mal das Viertbeste.

Lies dir nur mal durch wie abfällig Beckenbauer selber über die geredet hat. Sehr amüsant. Außerdem waren mehrere Spieler die auch technisch stark waren angeschlagen ins Turnier gegangen, vor allem Rummenigge, der deswegen kaum zum Zuge kam.

[AnatolGogol]

Aber echt nicht. Nicht mal das Viertbeste.

Lies dir nur mal durch wie abfällig Beckenbauer selber über die geredet hat. Sehr amüsant. Außerdem waren mehrere Spieler die auch technisch stark waren angeschlagen ins Turnier gegangen, vor allem Rummenigge, der deswegen kaum zum Zuge kam.

Ich habe es auf die Manschaft bezogen, nicht auf die kombinierten (gesunden) Einzelspieler. Ein Mannschaft ist bekanntlich mehr als nur die Summe an Einzelspielern, dies gilt in diesem Fall ganz besonders. Beckenbauers Aussagen sind diesbezüglich nicht so ganz ernst zu nehmen, da er a) ganz andere Vorstellungen hatte, die er mit seiner Mannschaft umsetzen wollte, aber wegen des dafür fehlenden Spielermaterial nicht konnte (eher in Richtung Dänen/Sowjets/Franzosen), er b) als Teamchef noch extrem grün und blauäugig war, gerade was seine Äusserungen gegenüber der Presse anging und c) er seit jeher dafür bekannt ist Sachverhalte extrem überspitzt dazustellen, Stichwort Rumpelfussballer Elber & Co. Das deutsche Team hat 86 sicher nicht immer schön gespielt, aber extrem diszipliniert und kampfstark. Und man sollte nicht vergessen, dass es die deutsche Mannschaft war, die das vermutlich spielstärkste Team des Turniers eine Stunde lang vorgeführt hat, wohlgemerkt mit spielerischen Mitteln und im Halbfinale gut und gerne da schon mit drei oder vier Toren hätte führen können. Hinzukommt, dass die von dir angeführten "Überteams" aus Frankreich und Brasilien ebenso mit Verletzungsproblemen auf Schlüsselpositionen zu kämpfen hatten wie die Deutschen, so war Zico praktisch das ganze Turnier über verletzt und auch Platini war das ganze Turnier über angeschlagen und ein Schatten seiner selbst. Auch die anderen Schlüsselspieler wie Falcao, Tigana oder Giresse konnten nur selten an die Glanzleistungen früherer Tage anknüpfen, auch weil ihr fortgeschrittenes Alter sich erkennbar bemerkbar machte. Betrachtet man all dies sowie die immer stärker werdenden Auftritte der deutschen Mannschaft, so spricht einiges dafür Deutschland gerade aufgrund ihrer mannschaftlichen Geschlossenheit als beste "Mannschaft" (man beachte die Anführungsstriche) anzusehen. Nimmt man nur die Summe der Einzelspieler in Papierform, dann würde ich dir eher recht geben, wobei auch das diskutabel ist angesichts deutscher Könner wie Schumacher, Briegel, Förster, Berthold, Magath, Matthäus, Brehme, Rummenigge, Littbarski, Allofs, Völler.

Maibaum, eine in diesem Zusammenhang ernstgemeinte Frage: war Griechenland die beste "Mannschaft" der EM 2004?