Casino Hille hat geschrieben:Lies mal lieber noch mal. Ich sage, man braucht da keine dramaturgischen Unterschiede zu machen. Was anderes steht da nicht.

Und deshalb sind wir uns eben nicht einig.

Dann hast du eben verkehrt zugestimmt. Thunderball hat meinen Punkt vorzüglich untermauert - auch wenn es ihm nicht ganz bewusst war.

Casino Hille hat geschrieben:Dann hast du eben verkehrt zugestimmt. Thunderball hat meinen Punkt vorzüglich untermauert - auch wenn es ihm nicht ganz bewusst war.

Da hast du wohl falsch gelesen. Er hat geschrieben, dass er Bond nicht als Superheld einordnen würde und dem stimme ich zu.

Ne, das habe ich gelesen und dem würde ich bei der von ihm vorgenommenen Differenzierung auch zustimmen.

Casino Hille hat geschrieben:Ne, das habe ich gelesen und dem würde ich bei der von ihm vorgenommenen Differenzierung auch zustimmen.

Also ordnest du Bond auch nicht als Superheld ein? Dann sind wir uns wohl doch einig.

Wenn man das ganze in der Form differenziert, dann ja (darin sehe auch ich den größten Unterschied zwischen Bond oder Indiana Jones und den Comichelden - wenngleich ich anders als Thunderball daher auch nicht von Superhelden, sondern eben Comichelden sprechen würde - der Archeheld, den er beschreibt, ist mühelos durch das Wort Superheld zu ersetzen und schon hat man genau das, was ich die ganze Zeit sage). Ansonsten aber nicht, eine solche Differenzierung wurde hier vorher auch nie vorgenommen, sondern größtenteils völlig abwegige Vergleiche unternommen, die dann eher das Gegenteil untermauern würden (siehe den Masken-Blödsinn oder das Superkraft-Argument, welche beide das Thema eher verfehlten als bereicherten). Das ist doch eigentlich nun wirklich nicht so kompliziert und selbsterklärend. Deswegen finde ich Thunderballs Einwand auch großartig: Genau so kann man das Thema diskutieren und in verschiedene Teilbereiche und Teildefinitionen aufteilen, um dann wirklich untersuchend Vergleiche anzustellen!

Casino Hille hat geschrieben:Wenn man das ganze in der Form differenziert, dann ja. Ansonsten aber nicht, eine solche Differenzierung wurde hier vorher auch nie vorgenommen, sondern größtenteils völlig abwegige Vergleiche unternommen, die dann eher das Gegenteil untermauern würden (siehe den Masken-Blödsinn oder das Superkraft-Argument, welche beide das Thema eher verfehlten als bereicherten). Das ist doch eigentlich nun wirklich nicht so kompliziert und selbsterklärend. Deswegen finde ich Thunderballs Einwand auch großartig: Genau so kann man das Thema diskutieren und in verschiedene Teilbereiche und Teildefinitionen aufteilen, um dann wirklich untersuchend Vergleiche anzustellen!

Mein Einwand hat sich ja vor allem gegen den Begriff "Superheld" gerichtet, auf den du jetzt ja verzichtest.

Wie sagte 001 so schön: Ich finde mich auch ganz toll.

Finden wir uns alle. Nur 001 ist frevlerisch genug, daraus gar ein Alleinstellungsmerkmal zu machen.

Dennoch an dich noch mal eine direkte Frage: Ist der Archetyp, den sowohl Bond als auch Indy als auch Superman und Co. bedienen, dann nicht dennoch mit dem Label "Superheld" (was bei Zerlegung des Begriffes ja erstmal nur eine gesteigerte Form eines heroischen Protagonisten beschreibt) perfekt beschrieben, welchen man dann in Unterstufungen einteilen, als Oberbegriff aber dennoch verwenden kann?

Außerdem: Würdest du dann nicht auch sagen, dass es für das dramaturgische Werk keinen Unterschied macht, ob es sich (laut deiner Definition) um einen Bond oder einen Superman handelt? Und ist damit jede mögliche Auseinanderhaltung nicht eher kontraproduktiv, weil sie etwas trennt, dass man viel besser vereinheitlichen könnte?

Casino Hille hat geschrieben:Finden wir uns alle. Nur 001 ist frevlerisch genug, daraus gar ein Alleinstellungsmerkmal zu machen.

Dennoch an dich noch mal eine direkte Frage: Ist der Archetyp, den sowohl Bond als auch Indy als auch Superman und Co. bedienen, dann nicht dennoch mit dem Label "Superheld" (was bei Zerlegung des Begriffes ja erstmal nur eine gesteigerte Form eines heroischen Protagonisten beschreibt) perfekt beschrieben, welchen man dann in Unterstufungen einteilen, als Oberbegriff aber dennoch verwenden kann?

Außerdem: Würdest du dann nicht auch sagen, dass es für das dramaturgische Werk keinen Unterschied macht, ob es sich (laut deiner Definition) um einen Bond oder einen Superman handelt? Und ist damit jede mögliche Auseinanderhaltung nicht eher kontraproduktiv, weil sie etwas trennt, dass man viel besser vereinheitlichen könnte?

Ich glaube, wir meinen dasselbe, bloß dass wir uns mit den Begriffen auf den Füßen stehen. Dein Label ist Superheld, bei mir ist Superheld eine Unterkategorie des Labels Archetyischer Held.

Was macht das für die Geschichte aus? Gefühlt würde ich sagen, dass Bond-Geschichten weniger phantastisch sind/sein dürfen als Superhelden oder Abenteurer, auch wenn es bei der Fülle von unterschiedlichen Geschichten natürlich genug Beispiele gibt, die aus dieser Nochnichtmal-Faustregel herausfallen.

Thunderball1965 hat geschrieben:bei mir ist Superheld eine Unterkategorie des Labels Archetyischer Held.

Sehe ich auch so.

Thunderball1965 hat geschrieben:wir meinen dasselbe, bloß dass wir uns mit den Begriffen auf den Füßen stehen. Dein Label ist Superheld, bei mir ist Superheld eine Unterkategorie des Labels Archetyischer Held.

Da stehen wir uns gar nicht auf den Füßen, genauso habe ich dich verstanden und genau danach habe ich gefragt: Nämlich, ob mann dann nicht Superheld zur Oberbezeichnung machen könnte und die Unterkategorien genauso auch anders benennen - aufbauend darauf, dass der Superheld an sich ja eben nur ein gesteigerter Held ist (oder anders gesagt: ein Held mit besonderen Fähigkeiten!).

Deinen Auswirkungen würde ich zustimmen, also fahren wir tatsächlich nahezu ausschließlich mit demselben Dampfer und ich stimme dir vollkommen zu, sofern ich dich jetzt richtig verstanden habe, dass die Abgrenzung Superheld für dich darin bestehen würde, dass die Geschichten einerseits leichter eine Spur fantastischer sein können/dürfen und sie ansonsten eine betonte Körperlichkeit/Geschlechtszugehörigkeit besitzen, die sie offen präsentieren bzw. schon fast zur Schau stellen.

Casino Hille hat geschrieben:Nämlich, ob mann dann nicht Superheld zur Oberbezeichnung machen könnte und die Unterkategorien genauso auch anders benennen

Eben nicht, weil es den archetypischen Held schon viel länger gibt als den Superheld.

Casino Hille hat geschrieben:

Thunderball1965 hat geschrieben:wir meinen dasselbe, bloß dass wir uns mit den Begriffen auf den Füßen stehen. Dein Label ist Superheld, bei mir ist Superheld eine Unterkategorie des Labels Archetyischer Held.

Da stehen wir uns gar nicht auf den Füßen, genauso habe ich dich verstanden und genau danach habe ich gefragt: Nämlich, ob mann dann nicht Superheld zur Oberbezeichnung machen könnte und die Unterkategorien genauso auch anders benennen - aufbauend darauf, dass der Superheld an sich ja eben nur ein gesteigerter Held ist (oder anders gesagt: ein Held mit besonderen Fähigkeiten!).

Deinen Auswirkungen würde ich zustimmen, also fahren wir tatsächlich nahezu ausschließlich mit demselben Dampfer und ich stimme dir vollkommen zu, sofern ich dich jetzt richtig verstanden habe, dass die Abgrenzung Superheld für dich darin bestehen würde, dass die Geschichten einerseits leichter eine Spur fantastischer sein können/dürfen und sie ansonsten eine betonte Körperlichkeit/Geschlechtszugehörigkeit besitzen, die sie offen präsentieren bzw. schon fast zur Schau stellen.

Dann waren das vorher 4319 Seiten Wortklauberei?

Wenn du Superheld als gesteigerten helden mit herausragenden Fähigkeiten definiert, ergibt das jedenfalls ebenso Sinn - nur was bleibt dann für Superman & Wonder Woman übrig?

Samedi hat geschrieben:Eben nicht, weil es den archetypischen Held schon viel länger gibt als den Superheld.

Samedi, du liest nicht richtig. Es geht darum, den Archeheld umzubenennen, nicht darum, sich an deine imo verkehrte Superheld-Definition festzuklammern.

Thunderball1965 hat geschrieben:Dann waren das vorher 4319 Seiten Wortklauberei?

Nicht so ganz. Die bloße Möglichkeit, Bond als Superhelden oder etwas ähnliches zu sehen, sorgte hier für Kopfschütteln und extreme Ablehnung. Mittlerweile haben wir aber festgestellt, dass da so große Unterschiede gar nicht sind und sich die beiden nur in Details unterschieden - und ich frage eben, ob man diese Details als derartig gewichtig begreifen kann, dass man eine Unterteilung vornimmt oder ob es nicht gar sinniger wäre, dass einfach zusammen zu fassen und dann viel feinsinniger unterteilen zu können. Darüber kann man geteilter Meinung sein - nicht über den Kram, der hier vorher argumentiert wurde und für mich immer noch kaum einen Sinn ergibt.