Das James Bond 007 Forum

Sorry, aber mein Beitrag zum Thema Klassiker-Grenze bezog sich ja explizit auf den Post oben von Stromberg. Wie er, trennen eben viele in Klassiker und Nicht-Klassiker anhand der Darsteller also eher zeitlich, wie du es nennst

Eine andere Frage ist doch ob selbst innerhalb der "Klassiker" alle Filme gut oder gleich gut sind. Da bin ich bei dir.

Aber komischerweise, und genau das ist für mich der kritische Punkt, scheint das für viele einherzugehen, also: Alter Film aus der Pre-Craig Ära = Klassiker = guter/besserer Film. Diese Sichtweise versuche ich gerne zu hinterfragen.

danielcc hat geschrieben:Aber komischerweise, und genau das ist für mich der kritische Punkt, scheint das für viele einherzugehen, also: Alter Film aus der Pre-Craig Ära = Klassiker = guter/besserer Film. Diese Sichtweise versuche ich gerne zu hinterfragen.

Ist das wirklich so? Also mein Eindruck ist der, dass gerade CR und SF unverhältnismäßig viel positive Resonanz bekommen haben. Unverhältnismäßig verglichen mit anderen Bondfilmen, nicht im Hinblick auf ihre Qualität, die man ja so oder so einschätzen kann. Aber gerade die Craig-Ära wird doch wohl nun wirklich nicht gerade in die Geschichte eingehen als von Kritik und Fans gegeisselte Phase. Ich habe eher den Eindruck dass für den Großteil der Zuschauer und Kritiker gilt: neuer Film aus der Craig-Ära = sehr guter und den „alten Filmen“ qualitativ überlegener Film. Hier liesse sich genauso gut die Frage stellen, ob die Filme nicht überschätzt werden aufgrund ihres abweichenden Musters gegenüber den früheren Filmen. So oder so kann ich aber nicht feststellen, dass die Tendenz vorherrscht die Craig-Filme qualitativ unter den alten Filmen anzusiedeln.

Um Gottes Willen, das Letztere habe ich auch nicht gesagt oder gemeint. Die Craig Filme CR und SF bekommen sehr viel Lob, keine Frage.

Vielleicht sollten wir einen Thread starten: Was sind euch die Bond Klassiker, was ist die Klassiker-Ära?

Ich lese immer und immer wieder "die alten Filme"... "die Klassiker"... dabei wird so getan als seien die Filme von DN-LTK oder DN-DAD Klassiker, und danach kamen die komischen neuen Filme. Manchmal gehen die Klassiker auch nur von DN-YOLT oder wie auch immer.

Mich würde interessieren: Gibt es diese Trennlinie und wenn ja, wo liegt sie für die User des Forums

Es gibt aber durchaus allein schon diverse oberflächliche Abweichungen zwischen den Filmen bis 89 und ab GE. Und wenn ich mir anschaue mit wie viel Begeisterung allein zB die neue alte Büroeinrichtung von M am Ende von SF aufgenommen wird ist es nicht weiter verwunderlich, dass viele Fans ihre Probleme mit den ab GE eingeführten Änderungen haben. Von der neuen „Ernsthaftigkeit“ ab CR ganz zu schweigen. Ich jedenfalls sehe schon eine dicke Zäsur nach 89. Es wäre auch seltsam, wenn sich das Fehlen von jahrzehntelangen Säulen wie Cubby, Maibaum, Barry oder Binder überhaupt nicht widerspiegeln würde.

Mir scheint, dass das genau die Frage ist: Was macht einen Film zum Klassiker?


Die Antwort darauf kann jedoch nur subjektiv gegeben werden. Weil die Geschmäcker verschieden sind. Zum Beispiel gilt "The Rocky Horror Picture Show" als DER Klassiker unter den Musical-Filmen. Ich persönlich kann dem Film nicht das Geringste abgewinnen. Andere finden "Blues Brothers" öde und langweilig - für mich ist das der größte Klassiker von allen.

Und auch bei Bond ist das so. Ich habe erst ab GE die Chance gehabt Bond im Kino zu sehen. Davor gab's halt hin und wieder einen Bond im Fernsehen oder auf VHS. Sprich - das ist eine ganz andere Zeit gewesen. Und da glorifiziert man die Geschichte schon auch nachträglich. Als ich "Diamantenfieber" das erste Mal gesehen habe, war das eine Offenbarung. Heute würde ich ihn als einen der schwächeren Bonds und den schwächsten Connery ansehen. Aber es ist trotzdem ein Klassiker - weil er aus einer anderen Zeit stammt.

Generell würde ich für mich sagen, dass ein Film dann ein Klassiker ist, wenn er zeitlos ist und bleibt. Und damit meine ich nicht die teschnische Ausführung, die veraltet schon. Sondern was man für Emotionen und Erinnerungen daran hat. Und das meine ich - schaffen heute nicht mehr viele Filme bei mir. In den letzten 10 Jahren war das bei den Großproduktionen die Herr der Ringe Trilogie, Inception und den Produktionen aus dem Hause Pixar.

Hmm - ob das jetzt schon die Tendenz zu "Thema verfehlt" hat ...

Stromberg hat geschrieben: Und auch bei Bond ist das so. Ich habe erst ab GE die Chance gehabt Bond im Kino zu sehen. Davor gab's halt hin und wieder einen Bond im Fernsehen oder auf VHS. Sprich - das ist eine ganz andere Zeit gewesen. Und da glorifiziert man die Geschichte schon auch nachträglich. Als ich "Diamantenfieber" das erste Mal gesehen habe, war das eine Offenbarung. Heute würde ich ihn als einen der schwächeren Bonds und den schwächsten Connery ansehen. Aber es ist trotzdem ein Klassiker - weil er aus einer anderen Zeit stammt.

Exakt das meinte ich und deckt sich mit meinem Empfinden und meiner Biographie.

@Anatol:
Aber das Büro war von 92-89 nicht immer das Gleiche oder? Grade GE ist doch in vielerlei Hinsicht mehr Klassiker, als als alle Filme für sich genommen zuvor jemals waren

ich glaube die bondklassiker sind oft auch die beliebtesten bondfilme. dabei spielen weder alter oder besetzung des filmes die tragende rolle. es sind einfach die filme die am längsten in erinnerung bleiben. ich zum beispiel sehe TSWLM als klassiker, obwohl ich ehrlich gesagt mit roger moore nicht wirklich viel anfangen kann. die bondklassiker sind meiner meinung nach auch die filme die die serie um einige aspekte erweitert haben, ohne die typischen merkmale zu verleugnen. dazu gehört auch ganz klar ein film wie CR. meine klassiker wären die ersten vier connery-filme (weil sie das erfolgsrezept der serie etabliert haben, die bondformel), OHMSS ( ski szenen und erster wechsel in der hauptrolle, herausragender schnitt), LALD, TSWLM, TLD, GE und CR. SF wird für mich wohl ein exot bleiben, seiner außergewöhnlich hochwertigen machart wegens, zum klassiker fehlt mir aber hier eine komponente die ich selbst nicht nennen könnte. obwohl der film sehr bondformel konform produziert wurde, hatte ich nach zweimaligem sehen nie diesen wow-effekt, den ich bei den anderen oben gennanten filmen hatte. wahrscheinlich habe ich etwas traditionelleres erwartet, etwas konservativeres. was nicht heißt dass mir der film nicht gefällt, ganz im gegenteil, ich finde ihn sehr angenehm.

danielcc hat geschrieben:@Anatol:
Aber das Büro war von 92-89 nicht immer das Gleiche oder? Grade GE ist doch in vielerlei Hinsicht mehr Klassiker, als als alle Filme für sich genommen zuvor jemals waren

Es gab aber gewisse Konstanten in der Büroeinrichtung, die sich fest ins Gedächtnis der Zuschauer eingebrannt haben. Sei es nun Pennys Vorzimmer mit dem Hutständer, die Doppeltür, Ms rustikaler Eicheschreibtisch, das rote und das weisse Telefon. Eine ebenso starke Identifikation erfolgte über die „klassische“ Vorzimmer- und Briefingszene, die zusammen mit der geschilderten Einrichtung zu einem vielgeliebten Standard wurde. Der Secret Service war zudem auch noch „secret“ und firmierte unter seiner Tarnadresse Universal Exports. Ab 95 war das dann alles weggefegt mit dem Umzug in den „MI6-Tempel“. Und dann noch eine Zahlenhexe als Boss. Und eine Emanze als Penny. Und zum Schluß sogar noch ein deutsches Auto für Bond. Klar, das sind oberflächliche Dinge, aber ich brauche hier glaube ich nicht ausführen wie stark gerade Bondfans auf „Kleinigkeiten“ reagieren (Stichwort Gunbarrel). Für mich persönlich sind die Wechsel hinter der Kamera aber viel signifikanter als die oberflächlichen Dinge, von denen ich zugegebenermaßen aber auch viele für nicht sonderlich gelungen halte.

danielcc hat geschrieben:Ich teile die Bondfilme in drei Gruppen ein: Die Spitzengruppe, das Mittelfeld, die Schlussgruppe. SF könnte es vielleicht in die Spitzengruppe schaffen.

Die Liste würde ich gerne mal sehen.

SF liegt bei mir aktuell definitiv in der Spitzengruppe, aufs Podest schafft er es wohl aber nicht ganz...

Martin007 hat geschrieben:

danielcc hat geschrieben:Ich teile die Bondfilme in drei Gruppen ein: Die Spitzengruppe, das Mittelfeld, die Schlussgruppe. SF könnte es vielleicht in die Spitzengruppe schaffen.

Die Liste würde ich gerne mal sehen.

...

Kann ich mal schicken. Das ist lustig, denn ich habe alle Filme mehrmals im Abstand von Tagen bewertet mit Noten.
Dann de Schnitt gebildet.

und wenn man das in eine Grafik überführt, sieht man deutlich, dass es zwei "Stufen" gibt.
Hier die Filme mit Bewertungen:

CR 13,5
DN 13,1
TSWLM 12,6
FRWL 12,1
GE 11,5
GF 11,5
LALD 11,3
---------------
TND 9,6
YOLT 9,4
MR 9,3
TB 9,3
NSNA 9,0
TLD 9,0
TWINE 9,0
OHMSS 8,8
LTK 8,6
OP 8,5
QOS 8,5
FYEO 7,9
---------------
DAF 6,5
DAD 6,4
AVTAK 6,0
TMWTGG 6,0

Skyfall

So.

Ich werde den Film nun nicht als der drölfzigste hier in diesem Thread in seine Einzelteile zerlegen. Das wurde auf inzwischen 29 Seiten ausreichend getan, gerade eben bin ich fertig geworden. Das hat man eben davon, wenn man erst ne Woche später den Film sieht. Inzwischen waren es zweimal.

Worum es mir nun geht, und ich finde, das ist eigentlich etwas sehr entscheidendes weil größer als es ein einzelner Film selbst je sein könnte, ist wie sich der Film mit der Reihe verträgt. Und was das betrifft, so bin ich vom Film, und dadurch auch vom gesamten Reboot, sehr enttäuscht!

Es macht wirklich nichts mehr Sinn!

Sowohl CR als auch QOS und nun SF spielen in ihrer Handlung vor DN. SF bereitet DN ja quasi die Bühne, nach der letzten Szene mit M könnte quasi DN kommen. Von der Grundidee her finde ich das ganz gut.
ABER: der gesamte Film impliziert selbstverständlich, dass alles was seit DN passiert ist eben der Vergangenheit angehört und bereits passiert ist. Der Aston Martin spielt mit, den er ja logischerweise noch garnicht besitzen kann. Die alte Arbeitsweise des MI6 wird als antiquitiert behandelt, hat aber noch garnicht stattgefunden. Das ginge nur, wenn SF wieder nach DAD spielen würde. Aber dann kann und darf man den Film einfach nicht als DN-Bereiter setzen, an dessen Ende M, Moneypenny und Q dann eben dabei sind, eingeführt werden. Das ist in sich ein unverzeihlicher, syntaktischer Fehler!

Der Beginn der Brosnan-Ära hat gezeigt, wie man es richtig macht. Man stellt sich der Vergangenheit, tut nicht so als sei man noch im kalten Krieg und geht moderne Probleme an. Es gibt Bonds Vergangenheit und baut darauf auf.

Was kann nach Skyfall noch kommen?

Theoretisch muss man die Scherben nun zusammenkehren. QOS wird wieder aufgegriffen, das ganze in klassischer Manier. Was bleibt ist eben, dass es die Vergangenheit dann so aber einfach nicht gab. Der CR-SF Bond hat den kalten Krieg und DN bis DAD nie erlebt! Dass es sie doch gibt, macht Skyfall zwar zu einem passablen Film, aber er passt nicht in die Reihe. Und letztlich trifft das DURCH SF nun auch auf die Vorgänger zu (da sie untrennbar mit ihm verbunden sind), mit dem Unterschied, dass man sich dort den Reboot noch nicht verbaut hatte.

Imho hätte man also entweder CR/QOS logisch fortsetzen müssen (man hätte auch klassische Bond Momente schaffen können, ohne die Vergangenheit vorauszusetzen) oder man hätte, ähnlich Brosnan-Ära, die Figur ins 21. Jh. eintauchen lassen müsste. Mit großer Vergangenheit und neuen Problemen.

Das waren nun erstmal meine ersten Gedanken. Ich bin enttäuscht.

Bleeker hat geschrieben: Skyfall

So.

Ich werde den Film nun nicht als der drölfzigste hier in diesem Thread in seine Einzelteile zerlegen. Das wurde auf inzwischen 29 Seiten ausreichend getan, gerade eben bin ich fertig geworden. Das hat man eben davon, wenn man erst ne Woche später den Film sieht. Inzwischen waren es zweimal.

Worum es mir nun geht, und ich finde, das ist eigentlich etwas sehr entscheidendes weil größer als es ein einzelner Film selbst je sein könnte, ist wie sich der Film mit der Reihe verträgt. Und was das betrifft, so bin ich vom Film, und dadurch auch vom gesamten Reboot, sehr enttäuscht!

Es macht wirklich nichts mehr Sinn!

Sowohl CR als auch QOS und nun SF spielen in ihrer Handlung vor DN. SF bereitet DN ja quasi die Bühne, nach der letzten Szene mit M könnte quasi DN kommen. Von der Grundidee her finde ich das ganz gut.
ABER: der gesamte Film impliziert selbstverständlich, dass alles was seit DN passiert ist eben der Vergangenheit angehört und bereits passiert ist. Der Aston Martin spielt mit, den er ja logischerweise noch garnicht besitzen kann. Die alte Arbeitsweise des MI6 wird als antiquitiert behandelt, hat aber noch garnicht stattgefunden. Das ginge nur, wenn SF wieder nach DAD spielen würde. Aber dann kann und darf man den Film einfach nicht als DN-Bereiter setzen, an dessen Ende M, Moneypenny und Q dann eben dabei sind, eingeführt werden. Das ist in sich ein unverzeihlicher, syntaktischer Fehler!

Der Beginn der Brosnan-Ära hat gezeigt, wie man es richtig macht. Man stellt sich der Vergangenheit, tut nicht so als sei man noch im kalten Krieg und geht moderne Probleme an. Es gibt Bonds Vergangenheit und baut darauf auf.

Was kann nach Skyfall noch kommen?

Theoretisch muss man die Scherben nun zusammenkehren. QOS wird wieder aufgegriffen, das ganze in klassischer Manier. Was bleibt ist eben, dass es die Vergangenheit dann so aber einfach nicht gab. Der CR-SF Bond hat den kalten Krieg und DN bis DAD nie erlebt! Dass es sie doch gibt, macht Skyfall zwar zu einem passablen Film, aber er passt nicht in die Reihe. Und letztlich trifft das DURCH SF nun auch auf die Vorgänger zu (da sie untrennbar mit ihm verbunden sind), mit dem Unterschied, dass man sich dort den Reboot noch nicht verbaut hatte.

Imho hätte man also entweder CR/QOS logisch fortsetzen müssen (man hätte auch klassische Bond Momente schaffen können, ohne die Vergangenheit vorauszusetzen) oder man hätte, ähnlich Brosnan-Ära, die Figur ins 21. Jh. eintauchen lassen müsste. Mit großer Vergangenheit und neuen Problemen.

Das waren nun erstmal meine ersten Gedanken. Ich bin enttäuscht.

Du gehst in deinem Review mit keinem Wort auf die Story, die Inszenierung, die Darsteller, die Actionszenen, die Effekte, die Dialoge, den Humor, kurz gesagt die WIRKLICH wichtigen Punkte am Film ein?! Stattdessen machst du Skyfall runter aufgrund fehlender "logischer Zusammenhänge" mit den anderen Filmen?!

Dazu kann ich dir nur raten: lass es. Skyfall spielt nämlich NICHT vor DN, weil DN eben 1962 spielt und SF 2012. Punkt. Die Serie hatte immer wieder Umbrüche und so etwas wie eine logische Kohärenz oder ein roter Faden ist schon Ende der 1960er-Jahre flöten gegangen. Betrachte die Filme lieber und wirklich relevanten Kriterien statt so etwas wie eine zeitliche Reihenfolge oder einen kohärenten Bond-Kosmos zu erfinden denn so etwas ist schlicht nicht möglich!

EDIT:

Was die "Klassiker" betrifft:

in meinen Augen gibt es folgende Brüche:

DN - DAF
-----------
LALD - LTK
-----------
GE - DAD
-----------

Warum?

Erste Ära lebte natürlich von Connery. Man hat hier noch die klassischen Spionagefilme, mischt sie aber mit größenwahnsinnigen Elementen, die später auch häufig auftauchen werden.

Zweite Ära ist durch die Eigenart Moores geprägt. Durch den gesamten Rahmen, reihen sie sich aber in die Serie nahtlos ein. Es gibt M's Büro, die Schauspieler von Q, M und Moneypenny bleiben sehr lange identisch, weswegen ein unvergleichlicher Wiedererkennungsfaktor da ist. Es ist Bond! Dalton bekommt am Ende weder die Zeit noch die Chance, etwas eigenes aus der Rolle zu machen. Moore hätte das, jünger, auch machen können (trotzdem gefällt mir Dalton!).
GE ist ein ewig langer Break vorausgegangen. Nahezu alles ist neu. Der Bruch ist der bis dahin heftigste der Reihe. Dennoch hat man einen klassischen Bond gebaut. Es gibt alles, was es auch zuvor schon gab, eine glaubhafte Verarbeitung der europäischen Geschichte fand statt. Durch die PTS hat man einen kaum zu toppenen Übergang geschaffen.

Bis hier hin waren alle Übergänge mehr oder weniger flüssig. Es wurden immer die Vorgänger aufgegriffen. Brosnan erinnert (zumindest mich) auch noch sehr an Dalton. Der wiederum hatte einen flüssigen Übergang von Moore. Brosnan dagegen hat von Moore noch die Gadgets und den Humor. Das stimmt in sich alles.

Casino Royale läutete eine neue Ära ein, die nun durch SF für mich aber in sich keinen Sinn mehr hat.

Bleeker hat geschrieben: Skyfall

So.

Ich werde den Film nun nicht als der drölfzigste hier in diesem Thread in seine Einzelteile zerlegen. Das wurde auf inzwischen 29 Seiten ausreichend getan, gerade eben bin ich fertig geworden. Das hat man eben davon, wenn man erst ne Woche später den Film sieht. Inzwischen waren es zweimal.

Worum es mir nun geht, und ich finde, das ist eigentlich etwas sehr entscheidendes weil größer als es ein einzelner Film selbst je sein könnte, ist wie sich der Film mit der Reihe verträgt. Und was das betrifft, so bin ich vom Film, und dadurch auch vom gesamten Reboot, sehr enttäuscht!

Es macht wirklich nichts mehr Sinn!

Sowohl CR als auch QOS und nun SF spielen in ihrer Handlung vor DN. SF bereitet DN ja quasi die Bühne, nach der letzten Szene mit M könnte quasi DN kommen. Von der Grundidee her finde ich das ganz gut.
ABER: der gesamte Film impliziert selbstverständlich, dass alles was seit DN passiert ist eben der Vergangenheit angehört und bereits passiert ist. Der Aston Martin spielt mit, den er ja logischerweise noch garnicht besitzen kann. Die alte Arbeitsweise des MI6 wird als antiquitiert behandelt, hat aber noch garnicht stattgefunden. Das ginge nur, wenn SF wieder nach DAD spielen würde. Aber dann kann und darf man den Film einfach nicht als DN-Bereiter setzen, an dessen Ende M, Moneypenny und Q dann eben dabei sind, eingeführt werden. Das ist in sich ein unverzeihlicher, syntaktischer Fehler!

Der Beginn der Brosnan-Ära hat gezeigt, wie man es richtig macht. Man stellt sich der Vergangenheit, tut nicht so als sei man noch im kalten Krieg und geht moderne Probleme an. Es gibt Bonds Vergangenheit und baut darauf auf.

Was kann nach Skyfall noch kommen?

Theoretisch muss man die Scherben nun zusammenkehren. QOS wird wieder aufgegriffen, das ganze in klassischer Manier. Was bleibt ist eben, dass es die Vergangenheit dann so aber einfach nicht gab. Der CR-SF Bond hat den kalten Krieg und DN bis DAD nie erlebt! Dass es sie doch gibt, macht Skyfall zwar zu einem passablen Film, aber er passt nicht in die Reihe. Und letztlich trifft das DURCH SF nun auch auf die Vorgänger zu (da sie untrennbar mit ihm verbunden sind), mit dem Unterschied, dass man sich dort den Reboot noch nicht verbaut hatte.

Imho hätte man also entweder CR/QOS logisch fortsetzen müssen (man hätte auch klassische Bond Momente schaffen können, ohne die Vergangenheit vorauszusetzen) oder man hätte, ähnlich Brosnan-Ära, die Figur ins 21. Jh. eintauchen lassen müsste. Mit großer Vergangenheit und neuen Problemen.

Das waren nun erstmal meine ersten Gedanken. Ich bin enttäuscht.

Das ist zweifellos die lustigste Review die ich jemals gelesen habe. Wie kann man nur basierend auf seiner eigenen Doofheit - sorry: Fehleinschaetzung - einen Film einzig und allein fuer das Kritisieren, was er gar nicht sein will und niemals sein sollte???? Warum soll der Film vor DN spielen? Wie kommst du zu dieser Annahme?
Und das ist nun der Grund, warum alles keinen Sinn mehr macht??? Wie hat dir der FILM denn gefallen?

Die Produzenten hatten halt mit Craig einen Neustart geplant ,die zeitliche Reihenfolge ist dabei seit jeher ausser acht zu lassen.
In Bond 24 wird ganz bestimmt "Quantum" wieder aufgegriffen und SF wird ähnlich wie GF seinerzeit ein eigenständiger Fall sein.