Das James Bond 007 Forum

Die Action im IJ 4 war aber schwach. Aber wenn ich nur die Vorschau von War Horse betrachte, dann sehe ich zumindest immer noch grandiose Einstellungen.
Visuell ist er finde ich Nolan weit überlegen.
Das ist auch der Grund warum ich trotz der interessanten Struktur von Nolans Filmen immer etwas reserviert bleibe.

Und ich halte München für einen von Spielbergs besten Filme. Finde aber auch gleichzeitig keinen seiner alten Filme herausragend. Kein Spielberg ist für mich über 8/10.

Maibaum hat geschrieben:Die Action im IJ 4 war aber schwach. Aber wenn ich nur die Vorschau von War Horse betrachte, dann sehe ich zumindest immer noch grandiose Einstellungen.
Visuell ist er finde ich Nolan weit überlegen.
Das ist auch der Grund warum ich trotz der interessanten Struktur von Nolans Filmen immer etwas reserviert bleibe.

Und ich halte München für einen von Spielbergs besten Filme. Finde aber auch gleichzeitig keinen seiner alten Filme herausragend. Kein Spielberg ist für mich über 8/10.

Ich fand die Area 51-Szene und die Campus-Verfolgung schon sehr gelungen und absolut in der Tradition der früheren Filme, sowohl stilistisch als auch qualitativ (letzteres vielleicht nicht ganz).

München konnte mich nicht vom Hocker reissen, Spielberg gelang es hier für meinen Geschmack nicht einem das sperrige Thema dauerhaft unterhaltsam zu vermitteln (was ihm zB bei Schindlers Liste deutlich besser gelang).

Der weisse Hai (einer meiner Top 15-Filme), E.T. und Indy 3 würde ich ohne Zögern die Höchstnote geben. Diverse Spielberg würden zusätzlich noch ne 9 bekommen. Ich glaube es wird Zeit für nen Spielberg-Thread.

Ich spreche bewusst sogar von Dschungelszene. Ja man kann sich über einige unnötige CGI Details ärgern, aber im Grunde war das eine eche Spielbergszene im allerbesten Sinn mit aberwitzigen Stunts und Wendungen, so wie nur er sie komponiert. Gleiches sieht man dann eben in der Marokko Szene in Tintin. Diese liebe fürs Detail, diese Kreativität im Actionchaos, gepaart mit Übersichtlichkeit in den Bildern und typischerweise Williams' Score... einfach einmalig (ähnliche Szenen finden sich auch in Minority Report, Jurassic Part (2) und Krieg der Welten...)


Um zu Nolan zu kommen: In Inception sieht man zum Beispiel diese großartige Kampfszene im Hotel bei verdrehter Gravitation. Wenn das nicht allererste Sahne (Action-, Story- und Kamera-mäßig) ist, weiß ich es nicht.

Allerdings sieht man auch dort inszenatorische Schwächen: Die finale Skiaction ist sehr einfallslos sowohl was die Stunts angeht als auch ie filmische Umsetzung

danielcc hat geschrieben:
Um zu Nolan zu kommen: In Inception sieht man zum Beispiel diese großartige Kampfszene im Hotel bei verdrehter Gravitation. Wenn das nicht allererste Sahne (Action-, Story- und Kamera-mäßig) ist, weiß ich es nicht.

Ja, das war gut.

Im Großen und Ganzen aber fand ich die Verzahnung von Story und Action nicht so gelungen. Und die Actionszenen an sich waren meist wenig aufregend.

Tatsächlich finde ich das die meisten Actionszenen in modernen Filmen gut bis sehr gut sind.

Die Dschungelaction in Indy 4 dagegen fand ich definitiv sehr schwach.

Maibaum hat geschrieben:

danielcc hat geschrieben:
Um zu Nolan zu kommen: In Inception sieht man zum Beispiel diese großartige Kampfszene im Hotel bei verdrehter Gravitation. Wenn das nicht allererste Sahne (Action-, Story- und Kamera-mäßig) ist, weiß ich es nicht.

Ja, das war gut.

Im Großen und Ganzen aber fand ich die Verzahnung von Story und Action nicht so gelungen. Und die Actionszenen an sich waren meist wenig aufregend.

Nein und Ja. Ich fand, Inception steigert sich im Verlauf des Films sehr gut was die Dramaturgie angeht und das spielgelt sich auch in den Actionszenen wider. Besser als die Actionszenen an sich finde ich aber wirklich wie er das Konzept der Story (verschiedene Traumebenen, verschiedenen Handlungs-Geschwindigkeiten) umgesetzt hat und das beste Beispiel dafür ist der Showdown in dem alle Handlungsebenen auf einen Höhepunkt zu laufen.

Maibaum hat geschrieben: Tatsächlich finde ich das die meisten Actionszenen in modernen Filmen gut bis sehr gut sind.

Um das zu finden, muss man wohl so alt wie du sein
Ne im Ernst, was meinst du damit? Ich finde natürlich, dass man tricktechnisch oft eine gewisse Perfektion erreicht hat. Aber grade deswegen finde ich es so furchtbar, dass sie das gar nicht auf mein Empfinden auswirkt. So kann ich mir zum 100sten Mal die Motorradverfolgung in Terminator 2 begeistert anschauen. Aber so einen seelenlosen Actionbrei wie in Transformers kann ich kaum ein einziges mal ertragen. Gleiches gilt für die Autoverfolgung auf dem Eissee in DAD. Beeindruckende Stunt- und Trickarbeit aber lässt mich total kalt.

Maibaum hat geschrieben:Die Dschungelaction in Indy 4 dagegen fand ich definitiv sehr schwach.

Stehe ich wirklich mit meiner alleine??? Ich versteh das nicht, dass ist doch eine inszenatorische Meisterleistung. Menschen mit allen möglichen Waffen kämpfend auf fahrenden Fahrzeuge, der Schädel wechselt ständig den Besitzer, etc. Herrlich

danielcc hat geschrieben: Stehe ich wirklich mit meiner alleine??? Ich versteh das nicht, dass ist doch eine inszenatorische Meisterleistung. Menschen mit allen möglichen Waffen kämpfend auf fahrenden Fahrzeuge, der Schädel wechselt ständig den Besitzer, etc. Herrlich

Was mich angeht ja. Ich finde die Szene hat keine wirklich Dramaturgie, da wird ein Cliffhanger an den anderen gesetzt, aber die Szene entwickelt sich nicht und entsprechend wirkt der Abschluss auch nicht wie ein Höhepunkt, sondern wie ein weiterer beliebiger Cliffhanger. Die Szene ist ja in vielen Dingen eine Kopie der Panzerszene aus Teil 3, welche ihrerseits ja schon ein Kopie der LKW-Szene aus Teil 1 war. Beide Vorgänger sind aber deutlich besser aufgebaut und folgen einer gewissen Dramaturgie, gerade auch was den Spannungsaufbau anbelangt. Bei der Dschungelszene in Indy 4 ist es hingegen nur ein permanentes Hin- und her, die diversen Albernheiten machen es dann auch nicht besser. Für mich die schwächste Szene des ganzen Films (ok, der ganze Schluß war noch ähnlich schlecht).

danielcc hat geschrieben:

Maibaum hat geschrieben: Tatsächlich finde ich das die meisten Actionszenen in modernen Filmen gut bis sehr gut sind.

Um das zu finden, muss man wohl so alt wie du sein
Ne im Ernst, was meinst du damit? Ich finde natürlich, dass man tricktechnisch oft eine gewisse Perfektion erreicht hat. Aber grade deswegen finde ich es so furchtbar, dass sie das gar nicht auf mein Empfinden auswirkt. So kann ich mir zum 100sten Mal die Motorradverfolgung in Terminator 2 begeistert anschauen. Aber so einen seelenlosen Actionbrei wie in Transformers kann ich kaum ein einziges mal ertragen. Gleiches gilt für die Autoverfolgung auf dem Eissee in DAD.
Beeindruckende Stunt- und Trickarbeit aber lässt mich total kalt.

Wie, was? Seit wann das denn?

Warum mein Alter? Leute in meinem Alter sind traurigerweise fast immer der Meinung früher sei alles besser gewesen.
Die Transformers Action ist doch gut gemacht. Der Film mag öde sein, aber die Actionszenen sind einwandfrei.
Generell sind heutige Actionszenen oft sehr gut gemacht was Inszenierung, Schnitt, Rhythmus, Dynamisierung des Raumes, Integrierung von Zeitlupe etc betrifft. Auch in vielen Filmen die ansonsten langweilig sind.
Ich finde das selber überraschend das die meist so gut sind.
Da finde ich bei alten Filmen sehr viel mehr steif inszeniertes und uninspiriertes Material. Auch in ansonsten guten Filmen.

Aber geniale oder wenigstens tolle Actionszenen finde ich generell in jedem Kinojahrzehnt. Vielleicht sogar in den Nullerjahren des letzten Jahrhunderts.

Und um auf Nolan zurückzukommen, da ist er kein Meister. Finde ich.

Aber ich habe mir gerade Inception gekauft, vielleicht schiebe ich den gleich noch in den DVDler.

OK, der Satz war missverständlich, er sollte heißen:
"Beeindruckende Stunt- und Trickarbeit, ja! Aber sie lässt mich total kalt"

Gleiches gilt für Transformers und co. Grade die heute allgegenwärtigen Mischungen aus Echtzeit und Zeitlupe kombiniert mit wilden Kamerafahrten, die oft genug nur digital sind weil real gar nicht möglich, öden mich inzwischen so dermaßen an. Letztlich wohl immer noch Überbleibsel des Matrix-Trends.. nur eben 10 Jahre zu spät...
Grade die "Dynamisierung des Raums" (falls ich verstehe, was du damit meinst) halte ich für das größte Problem vieler heutiger Actionfilme. Während Spielberg grade darin als Meister gilt. Da ist alles klar und nachvollziehbar, und somit versteht man die Actionszenen und wird Teil von ihnen. Während man bei Transformers zb durch die oben beschriebenen Phänomene mit Kopfschmerzen nur noch passiv zusehen kann und das Gehirn langsam abschaltet, da es keine Bezüge mehr hat

Mir macht das Spaß.
Mir ist das vollkommen egal auf welche Art eine Actionszene toll ist. Ob sie aus tausend Schnitten besteht oder nur aus einer einzigen Einstellung. Beides kann wunderbar funktionieren.

Warum sollte es negativ sein wenn da im realen Leben unmögliche Kamerafahrten sind? Erst Recht wenn die Actionszenen ohnehin nicht die Realität abbilden.

Passiv zusehen? Zusehen ist in Wahrheit niemals passiv.

Jedenfalls ...

Da ist alles klar und nachvollziehbar, und somit versteht man die Actionszenen und wird Teil von ihnen. Während man bei Transformers zb durch die oben beschriebenen Phänomene mit Kopfschmerzen nur noch passiv zusehen kann und das Gehirn langsam abschaltet, da es keine Bezüge mehr hat

... sind das wieder so Konstruktionen wo du wieder mal Gesetzmäßigkeiten erfindest die es gar nicht gibt.
Danach gibt es also gute Actionszenen, von denen "man" ein Teil werden kann, und böse Actionszenen bei denen "man" zur Passivität verdammt wird. Aha ...

Du solltest da besser bei dir selber bleiben, nicht was man versteht oder nicht versteht, sondern was du verstehst oder nicht verstehst, denn ich bin z.b. bei diesen schnellen Actionszenen keineswegs überfordert (viele andere auch nicht die ich kenne), bin auch ganz und gar aktiv dabei, bekomme nie Kopfschmerzen im Kino, habe auch keine Schwierigkeiten diesen zu folgen, und sie zu genießen.

Maibaum hat geschrieben:... sind das wieder so Konstruktionen wo du wieder mal Gesetzmäßigkeiten erfindest die es gar nicht gibt.

Jepp, grad erfunden. Ganz gewagte Theorie von mir, dass ich etwas besser verstehe, wenn ich es erkennen kann... Ist aber sicher nur eine Absonderheit von mir.

Aber Polemik beiseite: Ja, mir geht es so. Ich finde es schlimm, wenn minutenlang die Kamera durch die Luft wirbelt, und in Nahaufnahme Gegenstände oder Charaktere zeigt, bei denen mir jedes Gefühl für Raum und der Relation zueinader fehlt. Kann da nix mit anfangen.
Dem gegenüber genieße ich es, wenn grade hektische Action ruhig eingefangen wird.

Daniel, das ist absolut ok, aber du tust mal wieder so als wäre das eine Gesetzmäßigkeit die für jeden gilt. Du versuchst schon wieder eine subjektive Meinung zu objektivieren.
Einfach mal deine Erkenntnisse in der 1. Person mitteilen.

Als Wort spielt „Ich“ in der Kommunikation eine spezielle Rolle, wo es in Beziehung zu einem „Du“ tritt oder „etwas“ über eine Sache oder 3. Person mitteilt. Für Psychologie oder Soziologie und in Gesprächen ist es interessant, ob und wann das „Ich“ umschrieben wird (etwa durch „man“ oder „wir“), und wieweit dies mit Unsicherheit und Selbstwertgefühl zu tun hat. Einige Sprecher verwenden so anstelle des Personalpronomens „ich“ das Indefinitpronomen „man“, um die eigene Situation zu verallgemeinern"

Und die simple Tatsache das viele Kommerzfilme, die normalerweise auf alles verzichten was beim Publikum Irritationen auslösen könnte, heutzutage gerne mit schnellen Schnitten und Wackelkamera arbeiten, und damit auch Erfolg haben, beweist das zwar nicht jeder, aber doch sehr viele Zuschauer gut damit klarkommen wenn sie nicht alles deutlich erkennen können.


Und bei folgender kurzer Schießerei von 1950 wird auch schon schnell genug geschnitten und oft genug die Perspektive gewechselt um bei einmaligem Anschauen die Übersicht zu verlieren, also wer jetzt auf wen undsoweiter. Und auch da bleibt keine Zeit um mehr als das Hauptmotiv der Einstellung wahrzunehmen.

http://www.youtube.com/watch?v=JiLhDzFTxUY

Das ist übrigens eine exzellente inszenierte Szene aus einem meisterlichen Western.

danielcc hat geschrieben:
Das ist keine verdrehte Logik, sondern die Definition von Qualität (wie sie zu meiner Überraschung sogar bei wiki steht...)

Ach ja, das Wiki Zitat hätte ich gerne noch.

Maibaum hat geschrieben:

danielcc hat geschrieben:
Das ist keine verdrehte Logik, sondern die Definition von Qualität (wie sie zu meiner Überraschung sogar bei wiki steht...)

Ach ja, das Wiki Zitat hätte ich gerne noch.

quote:
"Qualität wird laut der Norm EN ISO 9000:2008 (der gültigen Norm zum Qualitätsmanagement), als „Grad, in dem ein Satz inhärenter Merkmale Anforderungen erfüllt“, definiert. Die Qualität gibt damit an, in welchem Maße ein Produkt (Ware oder Dienstleistung) den bestehenden Anforderungen entspricht."

Dir ist aber schon klar das es da um nachvollziehbare Industrienormen geht? Um rein technische Qualitäten.

Und dieser Qualitätsbegriff kann wohl kaum taugen um etwas radikal subjektives wie Kunst zu beschreiben.

Maibaum hat geschrieben:Dir ist aber schon klar das es da um nachvollziehbare Industrienormen geht? Um rein technische Qualitäten.

Und dieser Qualitätsbegriff kann wohl kaum taugen um etwas radikal subjektives wie Kunst zu beschreiben.

Ha! Genau DAVON rede ich doch! Darum geht es!!! Qualität ist NICHT etwas subjektives sondern die einfache Frage, inwieweit etwas (da steht explizit Ware oder Dienstleistung) Anforderungen/Erwartungen erfüllt.
Wir müssen das nicht diskutieren. Ich weiß was du meinst. Mir geht es nur darum, dass das was man allgemein als "Qualität eines Films" bezeichnet, eigentlich nicht "Qualität" ist. und im Sinne der Definition Bay offenbar qualitativ tolle Filme macht. Demgegenüber halte ich künstlerischen Anspruch oder generell "anspruchsvoll" für eine recht subjektive Wahrnehmun. Aber Schwamm drüber.

Zur Szene des Ford Films:
Das ist ein Beispiel für das, was ich einen guten, ruhigen Schnitt und Kameraführung nennen würde, weil es vorbildlich alles richtig macht, was man wohl in Lehrbüchern nachlesen kann. (jaja, man kann natürlich gerne gegen das verstoßen, aber dennoch oder grade deswegen gibt es ja Lehrbücher).
Die Szene ist gleichzeitig genau das Gegenteil von dem was in manchen modernen Filmen wie Bourne oder QOS gemacht wurde:
- Am Anfang zeigt schon eine Totale, wie der Raum ist und wo sich die Leute befinden
- Es gibt keine Wackelkamera
- Es gibt keine kurzgeschnittenen extremen Detailaufnahmen, die verwirren
- Es gibt auch keine Achsensprünge

Übrigens, wie du ja selbst sagst, mit dem Erfolg ist das so eine Sache. Die Bourne Filme warne übrigens alle keine Megaerfolge. und bei all diesen Filmen, gibt es immer wieder massive Beschwerden über den Stil. Wären diese Filme beliebter oder erfolgreicher, wenn sie anders gefilmt wären? Wir wissen es nicht. Mir tut es aber leid, dass mein Vater sich QOS nicht anschauen kann, weil es ihm zu hektisch ist, und das Freunde und Bekannte nach dem ersten Mal Sehen, Abstand von dem Film deswegen genommen haben.

So, nun der Alibi on-topic Satz: "Bei Nolan gibt es dieses Problem hat nicht"