Das James Bond 007 Forum

aber ehrlich: Worin unterscheidet sich Bond z.B. von Phantomas? Einzig und allein, dass Bond das Gute und Phantomas das Böse vertritt?
Gut und Böse sind keine binären Begriffe, in realiter ist alles zwischen beiden Polen, wozu aber gesagt werden muss, dass es das absolut Böse real geben kann, das absolut Gute hingegen nicht.
Zur Ehrenrettung von Bond, er kommt nicht mit dem Anspruch daher, das absolut Gute zu vertreten. Dennoch finde ich die Grundhaltung, Methoden, die man am Bösewicht kriminalisiert an sich selber aber heiligt, für schwer nachvollziehbar.

Du vergleichst ernsthaft Filme wie Bound, Marathon-Mann oder Tenebre mit den Bondfilmen? Naja, warum auch nicht, aber genauso gut kannst du auch die „zahmen“ Bettszenen der Bondfilme kritisieren und demgegenüber Deep Throat als Idealbild nennen. Ich habe nicht den Eindruck, dass du wirklich daran interessiert bist die Begeisterung eines breiten Publikums für die Bondfilme nachzuvollziehen. Wärst du das, dann müsstest du bereit dazu sein die Regeln und die Machart dieser Filme zu akzeptieren, unabhängig davon ob sie mit deinem eigenen Geschmack vereinbar sind. Denn die Antwort warum die Bondfilme solch ein Phänomen geworden sind ist verblüffend einfach: weil sie genau so sind wie sie sind. Deine diversen Änderungs- bzw. „Verbesserungs“-Vorschläge gehen völlig am Ziel vorbei, denn dadurch wären die Filme nicht mehr was sie sind – bliebe ergo auch kein Phänomen mehr. Das bedeutet nicht, dass eine kritische Auseinandersetzung mit der Qualität der Bondfilme - gerade auch vom Standpunkt eines „Aussenstehenden“ - nicht sinnvoll wäre, aber wenn einem Spaghetti Bolognese par tout nicht schmeckt hilft es auch nicht, wenn man Hackfleisch und Nudeln belehrend verspottet und darüber philosophiert wie gut das Gericht wäre würde man die Nudeln mit Spargel und das Hackfleisch mit Filetsteak austauschen.

Applaus, AnatolGogol!

Der Ansatz von NickRivers ist schon vom Grundsatz her falsch: Es macht keinen Sinn, Argumente zu suchen die erklären, warum Bond eigentlich falsch, schlecht oder minderwertig ist. Nach dem Motto: Der Erfolg der Filme ist ein großer Fehler.

Nein! Der Erfolg ist da und real und das seit 50 Jahren und wie Anatol richtig festgestellt hat: Die Filme sind erfolgreich, weil sie so wie sie sind beim Zielpublikum extrem gut ankommen. Da mögen andere Filme tiefgründiger, reifer, realer, spannender sein.

Im Übrigen kann ich auch Nicks letzten Kommentar nicht verstehen von wegen Gut und Böse. Eines dürfte ja nach immerhin einigen Bondfilmen, die er gesehen hat, klar sein: Bond ist kein durch und durch guter Mensch. Ein Teil des Erfolgs - vor allem in den 60ern - fußt sicher auch darauf, dass Bond Dinge tun darf, die niemand sonst darf. Er ist kaltblütig, er ist sexistisch, er ist ein Macho, er spielt mit Frauen... Mehr als ein mal wird in der Serie auch thematisiert, dass Bond sich vom Bösewicht wenig unterscheidet. Skyfall ist sicher das Paradebeispiel in dieser Hinsicht.

danielcc hat geschrieben:Es ist interessant zu beobachten, dass ausgerechnet ihr hierzu diskutiert. Aus meiner Sicht habt ihr nämlich beide etwas gemein, und das ist eine tendenziell dogmatische oder "fundamentalistische" Herangehensweise an die Filme.

Kicher ...

... und ganz großartig. Tatsächlich geht hier in diesem Forum niemand dogmatischer an Filme heran als du. Tatsächlich gehe ich an Filme mit einer großen Offenheit heran und habe überhaupt keine festgelegten Erwartungen. Weswegen ich auch ein extrem breites Spektrum an Filmen habe die ich auf sehr unterschiedliche Weise mag.

(Ich hoffe du weißt überhaupt was das Wort Dogma bedeutet?)

Maibaum ist dagegen fokussiert auf Kunst und Ästhetik

Das ist einerseits eine grobe Vereinfachung, und hat andererseits absolut nichts mit einer dogmatischen oder gar fundamentalistischen Herangehensweise zu tun.

Ich glaube ihr beide habt Probleme das zu erkennen, was die Bondfilme so sehenswert macht.

Das könnte man z.B. bereits als eine dogmatische Ansicht bezeichnen. Denn man muß das nicht erkennen können. Für viele sind die Bond Filme schlicht und einfach nicht sehenswert. Nick gehört halt dazu.
Ob Filme (egal welche) für jemanden sehenswert sind hängt vom individuellen Geschmack ab.

Und weil du solche Sachen schreibst, und leicht zu verwirren bist, mein Tip:

Lies niemals etwas von Umberto Eco

Maibaum hat geschrieben:

danielcc hat geschrieben:Es ist interessant zu beobachten, dass ausgerechnet ihr hierzu diskutiert. Aus meiner Sicht habt ihr nämlich beide etwas gemein, und das ist eine tendenziell dogmatische oder "fundamentalistische" Herangehensweise an die Filme.

Tatsächlich gehe ich an Filme mit einer großen Offenheit heran und habe überhaupt keine festgelegten Erwartungen. Weswegen ich auch ein extrem breites Spektrum an Filmen habe die ich auf sehr unterschiedliche Weise mag.

(Ich hoffe du weißt überhaupt was das Wort Dogma bedeutet?)

Maibaum ist dagegen fokussiert auf Kunst und Ästhetik

Das ist einerseits eine grobe Vereinfachung, und hat andererseits absolut nichts mit einer dogmatischen oder gar fundamentalistischen Herangehensweise zu tun.

Ich lasse mal deine üblichen Beleidigungen gegenüber meiner Person beiseite und stelle lediglich fest, dass obwohl du natürlich total offen und überhaupt an alles herangehst, deine hier verfassten Kritiken und Diskussionsbeiträge dennoch ein recht eindeutiges Bild zeichnen. Ich bin sicher nicht der Einzige dem aufgefallen ist, dass du extrem viel Wert auf Ästhetik und Kunstfertigkeit im Bereich des Visuellen legst. Dem gegenüber stehen unendlich viele Beiträge in denen du mehr oder weniger deutlich sagst, dass:
1. Es auf Story und Drehbuch ja nicht so ankommt
2. Im Grunde alle Bondfilme (von MR bis FYEO) weitestgehend gleich sind
3. Sich vor allem QOS durch seine überragende Ästhetik absetzt von dem restlichen Bond-Mittelmaß

Ob nun dogmatisch der richtige Begriff ist, soll mir wurscht sein. Aber mir ist eben aufgefallen, dass ihr beide eine relativ spezifische Sichtweise habt und euch so Nuancen (die aber das Gesamtbild ausmachen) verborgen bleiben. Du magst die Filme dennoch, NickRivers findet dagegen - zumindest gibt er das vor - überhaupt keinen Zugang zu den Filmen.

danielcc hat geschrieben: 2. Im Grunde alle Bondfilme (von MR bis FYEO) weitestgehend gleich sind

da war glaub ich nicht so viel dazwischen

danielcc hat geschrieben:
Ich lasse mal deine üblichen Beleidigungen gegenüber meiner Person beiseite und stelle lediglich fest, dass obwohl du natürlich total offen und überhaupt an alles herangehst, deine hier verfassten Kritiken und Diskussionsbeiträge dennoch ein recht eindeutiges Bild zeichnen. Ich bin sicher nicht der Einzige dem aufgefallen ist, dass du extrem viel Wert auf Ästhetik und Kunstfertigkeit im Bereich des Visuellen legst. Dem gegenüber stehen unendlich viele Beiträge in denen du mehr oder weniger deutlich sagst, dass:
1. Es auf Story und Drehbuch ja nicht so ankommt

Richtig, das sind Vorlieben, aber das ist kein Dogma. Jeder hat Vorlieben, und nähert sich Filmen von einer bestimmten Position. Die Frage ist wie eingeengt diese Position ist. Ich genieße auch jede Menge Filme die weniger über die Regie interessant sind als über gute Dialoge oder welche die gut gespielt sind.

2. Im Grunde alle Bondfilme (von MR bis FYEO) weitestgehend gleich sind

Das ist meine Sichtweise, hat nichts mit Dogmatismus zu tun. Und ist auch hier wieder so vereinfacht wiedergegeben das es nicht wirklich das ist was ich geschrieben habe.

3. Sich vor allem QOS durch seine überragende Ästhetik absetzt von dem restlichen Bond-Mittelmaß

Setzt sich ab, für mich, ja, aber ich habe nie den Rest als Mittelmaß bezeichnet. Der sogenannte "Rest" weist ja schließlich noch große Qualitätsunterschiede auf. Geht aber flüssig in einander über, während QoS ne ganze Ecke weg ist.

Ist aber egal wie auch nur eine Meinung die nichts mit Dogmatismus oder Fundamentalismus zu tun hat.
[/quote]
Ob nun dogmatisch der richtige Begriff ist, soll mir wurscht sein. Aber mir ist eben aufgefallen, dass ihr beide eine relativ spezifische Sichtweise habt und euch so Nuancen (die aber das Gesamtbild ausmachen) verborgen bleiben. [/quote]

Ja und?
Fast jeder hier hat eine spezifische Sichtweise. Und ob da Nuancen sind die du siehst und ich nicht, das wage ich auch erst mal zu bezweifeln. Einiges was du vielleicht für Nuancen halten magst ist für andere wiederum unerhebliche Erbsenzählerei.
Für andere sind deine Nuancen schlicht unbedeutend. Dafür sehen sie andere Nuancen die für dich nichts bedeuten. Oder die du selber evtl. gar nicht siehst.

Wie schon gesagt, der Dogmatiker bist mit Sicherheit du. Derjenige der nach relativ starren Grundsätzen urteilt wie Filme zu sein haben, wie Drehbücher zu funktionieren haben, was "man" mag (und andere deswegen gefälligst auch so zu sehen haben), was "jeder" weiß etc.

Je älter ich werde desto weniger Grundsätze habe ich wie Filme sein müssen. Ich habe nicht einmal ein Problem damit daß ich manche Filme gar nicht wirklich verstehe.

supersonic hat geschrieben:

danielcc hat geschrieben: 2. Im Grunde alle Bondfilme (von MR bis FYEO) weitestgehend gleich sind

da war glaub ich nicht so viel dazwischen

Daniel sieht da einen großen Unterschied zwischen beiden Filmen, während ich da eher die Gemeinsamkeiten der beiden Filme sehe, beide als in ihrer grundsätzlichen Struktur als sehr ähnlich empfinde.

Maibaum hat geschrieben:

supersonic hat geschrieben:

danielcc hat geschrieben: 2. Im Grunde alle Bondfilme (von MR bis FYEO) weitestgehend gleich sind

da war glaub ich nicht so viel dazwischen

Daniel sieht da einen großen Unterschied zwischen beiden Filmen, während ich da eher die Gemeinsamkeiten der beiden Filme sehe, beide als in ihrer grundsätzlichen Struktur als sehr ähnlich empfinde.

achso, dachte es ging um eine chronologische angabe.
auch wenn das jetzt nicht das thema ist, die grundsätzliche struktur empfinde ich in den beiden filmen auch als sehr ähnlich, das ist aber bei keinem moor bond anders. ausser vielleicht LALD.
ansonsten sehe ich in den beiden filmen schon sehr große unterschiede.

Eben, was bringt es mir auf grundsätzliche Gemeinsamkeiten der Bondfilme zu schauen, wenn doch im Detail himmelweite Unterschiede sind. Ob ein Bondfilm funktioniert oder nicht, hängt ja ganz offensichtlich nicht damit zusammen ob er die Grundstruktur erfüllt, sondern wie gut er im Detail funktioniert (Humor, Spannung, Dialoge, Charakterzeichnung, albern vs. witzig...). Da unterscheiden sich die Filme sehr stark und nur auf dieser Ebene kann man versuchen zu erklären, warum ein Film beim Publikum besser ankam oder nicht.

Tja, aber gerade bei Humor, Spannung, Dialoge, Charakterzeichnung, albern vs. witzig etc liegen ja die strukturellen Gemeinsamkeiten. Dazu noch der sehr ähnliche Handlungsaufbau. Wenn du die Gemeinsamkeiten nicht sehen willst dann ist das genau wie mitten im Wald lauter Bäume sehen aber den Wald selber leugnen.
Der Unterschied ist nur das der eine als Anlaß für Humor, Spannung, Dialoge, Charakterzeichnung, albern vs. witzig, Handlungsaufbau jemanden nimmt der vom Weltraum aus die Menschheit vernichten will, während in dem anderen es sich "nur" eine Dechiffriermaschine (oderwasauchimmer) dreht. "nur" weil auch hier laut Dialog die Sicherheit der Nato (und damit der Welt) bedroht ist.
Nur weil der Anlaß für die Handlung ein anderer ist ändert sich der Film kaum wenn er ansonsten alles so ähnlich wie bei den Vorgängern und Nachfolgern macht.
außer am nimmt den Anlaß für wichtig, was ich nciht tue.

Und ob ein und wie ein Bond funktioniert das ist offensichtlich nicht für jeden das Gleiche.

Und was beim Publikum ankam will ich damit gar nicht erklären, das war hier gar nicht die Frage.

Außerdem hast du

Maibaum hat geschrieben:Tja, aber gerade bei Humor, Spannung, Dialoge, Charakterzeichnung, albern vs. witzig etc liegen ja die strukturellen Gemeinsamkeiten.

hätte auch gesagt, dass das unter anderen die kriterien für die struktur des filmes sind.
was die filme so unterschiedlich macht sind die pläne der gegner und die schauplätze. das sind auch die einzigen dinge die für fyeo wieder realistischer/auf den boden zurück gebracht wurden. vielleicht gibt es bei fyeo 2-3 witze weniger aber dadurch hat sich die struktur nicht geändert, weil von dem trotzdem noch mehr als genug vorhanden ist.

Ich sage ja nicht, dass sich die Struktur ändert. Aber die Ausrichtung sehr wohl und darüber hinaus die Ausprägung von vielen vielen Details.

Mir sind die Gemeinsamkeiten ja vollkommen klar aber die erklären ja offensichtlich NICHT, warum ein Film erfolgreich ist, der andere weniger, warum einer ein Klassiker ist, ein anderer eher das Stiefkind des Franchises, etc.

danielcc hat geschrieben:Ich sage ja nicht, dass sich die Struktur ändert. Aber die Ausrichtung sehr wohl und darüber hinaus die Ausprägung von vielen vielen Details.

Mir sind die Gemeinsamkeiten ja vollkommen klar aber die erklären ja offensichtlich NICHT, warum ein Film erfolgreich ist, der andere weniger, warum einer ein Klassiker ist, ein anderer eher das Stiefkind des Franchises, etc.

es ging ja darum, dass du angeblich einen großen unterschied zwischen den beiden filmen siehst und nicht um viele kleine details. wenn es nämlich darum geht ist kein bondfilm gleich wie der andere.

supersonic hat geschrieben:

danielcc hat geschrieben:Ich sage ja nicht, dass sich die Struktur ändert. Aber die Ausrichtung sehr wohl und darüber hinaus die Ausprägung von vielen vielen Details.

Mir sind die Gemeinsamkeiten ja vollkommen klar aber die erklären ja offensichtlich NICHT, warum ein Film erfolgreich ist, der andere weniger, warum einer ein Klassiker ist, ein anderer eher das Stiefkind des Franchises, etc.

es ging ja darum, dass du angeblich einen großen unterschied zwischen den beiden filmen siehst und nicht um viele kleine details. wenn es nämlich darum geht ist kein bondfilm gleich wie der andere.

Genau! Das ist mein Reden. Kein Bondfilm ist wie der andere. Neben den grundsätzlichen Gemeinsamkeiten haben die Filme nämlich im Detail viele Unterschiede und offensichtlich sind es grade die, die erklären ob ein Film - im Rahmen der grundsätzlichen Akzeptanz der Serie - besser oder weniger gut ankommt beim Publikum

Ich hatte MR und FYEO genannt, da grade diese beiden für mich extrem unterschiedlich sind. Zumindest sehe ich eher die Unterschiede, während Maibaum eher die Gemeinsamkeiten sieht. Nur, wenn ich grade bei DEN beiden Filmen nur die Gemeinsamkeiten sehe, dann stelle ich in Frage inwieweit ich überhaupt empfänglich bin für die entscheidenden Nuancen innerhalb der Serie.