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Äpfeln mit Birnen vergleichen ist aber auch kaum zielführend (da ist es wieder).danielcc hat geschrieben:guckst du hier
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Ich dachte vor allem auch an das in MR (den ich neulich erst wieder geschaut habe: welch eine Perle!) präsentierte abgewandelte Oscar-Wilde-Zitat, welches von Lonsdale so genüsslich und süffisant zum Besten gegeben wird: "To lose one aircraft would be an accident. To lose two, would seem like carelessness."AnatolGogol hat geschrieben:diente Mankiewicz‘ Rochefoucauld-Zitat in DAF lediglich als intellektueller Insidergag, so wird mit dem Tennyson-Gedicht eine Aussage mit dem Dampfhammer auf das Publikum eingedroschen
Einfach herrlich sowas. Da sind die Drehbücher von einem John Logan nicht mal annähernd so gut! Aber ja, dein DAF-Beispiel ist auch sehr schön. Und übrigens gibt es ja eine Szene in der alten Bond-Historie, die der Tennyson-Sequenz von SF durchaus ähnelt, nämlich wenn Diana Rigg in OHMSS auf dem Piz Gloria für Ernst Blofeld ein Flecker-Gedicht (zumindest eine Abwandlung davon) in gespielter Naivität murmelt. Auch hier ist OHMSS seinem späten Nachfolger haushoch überlegen, auch wenn die hier aufkommende Epik und Poesie für einen Bond eher ungewöhnlich sind, passen sie doch wunderbar zur romantischeren Stimmung von Hunts Film und sind zudem einfach eine Steigerung der üblichen Bond-Gigantomanie, während die Tennyson-Szene unbedingt eine Aussage haben möchte und dramaturgisch viel schwerer und weniger leichtfüßig wiegt. Nein, ich bleibe dabei: Es sind auch vor allem die schwachen Drehbücher, die mir in der Craig-Ära nicht mehr zusagen.Ja, absolut, obwohl ich das doch stark auf die Mendes Filme beschränken würde, wenn wir den Nolan-Vergleich wagen. CR hat nicht viel von den Dark Knight Filmen und QOS ist ja ohnehin in seinen Vorbildern ganz eindeutig an die Jason Bourne Thriller angelegt (vielleicht sogar noch deutlicher als jeder andere Bondfilm je an ein Vorbild angelehnt war). Erst SF orientiert sich so eindeutig an TDK und TDKR, dass er nicht selten als "The Dark Agent" oder "James Bond Rises" betitelt wurde. Das geht über inhaltliche Parallelen bis hin zu wirklich eindeutigen Plagiaten (etwa die völlig unpassende Szene in Hongkong, als Bond nach Patrices Ableben Severine durch das Fenster erblickt, sich das Licht verdunkelt und Bond in der Dunkelheit verschwindet ---> was imo besonders deshalb als Kopie problematisch ist, weil es in den Dark Knight Filmen fast schon ein Running Gag ist; auch wenn ich schon gelesen habe, dass Fans es als (dann allerdings immer noch unpassende) Hommage an TSWLM verstanden wissen sollten). Nun weiß ich ja, dass du mit den Nolan Batman Filmen nicht so viel anfangen kannst, dennoch denke ich, dass man schon sagen kann, dass Nolans grundsätzlicher Stil für seine Trilogie durchaus schlüssig war (ob er einem nun zusagt oder nicht), so ist die Wahl seiner Mittel nachvollziehbar. Dahingehend sehe ich bei SF wirklich ein sehr bewusstes Aufgreifen des Trends (und das Schlussdrittel mit dem Butler und der Höhle unter dem alten Familienschloss ist nun wirklich nicht grade subtil), was aber nicht so recht aus der Bond-Mythologie heraus begründet ist (sicher findet man viele SF-Elemente bei Fleming, dort sind sie aber tonal doch sehr anders). Wie sehen die anderen Mitlesenden das?AnatolGogol hat geschrieben:Der Craig-Ära kann ich dies nicht attestieren, da die Grundzüge ihrer Identität sich auch in diversen anderen zeitgnössischen Actionthrillern finden lassen, allen voran Nolans gerebooteten Batmännern.
Dann habe ich ja richtig Glück gehabt, dass ich den Cut 10 Jahre später (aus 89 mach 99) setzen kann als du.AnatolGogol hat geschrieben: Von daher endet für mich die Ära der „richtigen“ Bondfilme mit LTK und auch die Brosnanfilme sind nicht mehr „the real deal“.
Versteh das jetzt bitte nicht falsch: Ich finde deine Ansicht absolut nachvollziehbar und total verständlich, nur empfinde ich die ersten drei Brosnans noch in perfekter moderinisierter Tradition ihrer Vorepoche (alias Glen-Zeit), wenn man das denn so sagen kann. Für mich ist daher TWINE in etwa derselbe krönende Abschluss, wie es LTK für dich sein dürfte. Ich denke auch, dass das bei mir vor allem daran begründet liegt, dass ich nicht nur Brosnan in der Rolle genial finde, sondern auch weit weniger Probleme mit den Personalwechseln habe als du (auch wenn sie klar erkennbar sind): David Arnold ist für mich in seinen 90er-Scores ein perfekter Barry-Nachfolger (und sein QOS war ebenfalls wunderbar komponiert), Feirstein hat tolle Dialoge geschrieben und TWINE attestiere ich gerne einen der besten Casts der Bond-Geschichte: Sophie Marceau, Denise Richards (ja ja, ich weiß...), Robert Carlyle, Robbie Coltrane, der herrliche John Cleese im Zusammenspiel mit Llewelyn etc. Und auch Judi Dench funktioniert für mich bei Brosnan weitaus besser, als sie es bei Craig tut, obgleich ihre Rolleninterpretation ziemlich ähnlich ist. Was das angeht, bin ich wohl einfach vom Glück ein wenig mehr gesegnet, was für dich sicher schade ist, womit ich aber durchaus zufrieden bin. Und ich habe dann ja auch noch QOS, den ich ziemlich ordentlich und durchaus im Geiste seiner vielen Vorgänger empfinde, auch wenn ich ihn mir manchmal noch etwas klüger durchdacht gewünscht hätte (aber man nimmt als Fan (oder ehemaliger Fan) ja alles, was man kriegen kann, gell?).Ich sehe das hingegen genau wie Anatol: Der "Cut" inn der Bondhistorie findet nach LTK statt, das liegt in einer enormen Menge mal mehr, mal weniger kleiner Details begründet. Das Fehlen des klassischen MI6-Büros ab GE (die Räumlichkeiten werden zwischen GE und QoS gefühlt in jedem Film ausgetauscht, eine vertraute Identität wie in den ersten sechzehn Filmen erkenne ich nicht mehr), die markanten Personalwechsel innerhalb des MI6 (hauptsächlich der radikale Kurswechsel der M-Figur, aber auch das Fehlen von Q und Moneypenny, gefolgt von aufwändigen Neueinführungen und -interpretationen, aber auch Figuren wie Robinson), sowie die immer häufigeren "Vermenschlichungsversuche" bei denen Figuren und Subplots wie Alec Trevelyan oder Paris Carver aus dem Nichts entstehen, all das sorgt schon dafür, dass ich die Brosnan- und vor allem dann natürlich die Craig-Zeiten einerseits als heftigen Bruch mit der vorherigen "Chronologie" (bzw. der übergreifenden gemeinsamen "identität" der ersten sechzehn Filme) sehe, andererseits das Gefühl habe dass seit LTK überhaupt keine eigene Identität, die die Filme verbindet, mehr zustande gekommen ist.Casino Hille hat geschrieben:Dann habe ich ja richtig Glück gehabt, dass ich den Cut 10 Jahre später (aus 89 mach 99) setzen kann als du.AnatolGogol hat geschrieben: Von daher endet für mich die Ära der „richtigen“ Bondfilme mit LTK und auch die Brosnanfilme sind nicht mehr „the real deal“.
Etwas das mich an den Vielbejubelten Mendes-Filmen stört ist der stilistische Mischmasch, der da gebraut wird. Die beiden Filme strotzen auch für mich vor unverkennbaren stilistischen Anleihen an Nolan, bzw. an aktuelle Blockbuster-Trends die erheblich von Nolan mitgeprägt wurden. Gleichzeitig gibt es aber auch viele Fleming-Elemente und natürlich haufenweise Reminisenzen auf die "alten" Bondfilme, sei es in der Einbettung von Moore-typischem Humor, dem Wiederaufgreifen von Running Gags oder der "Neu"interpretation von Figuren wie M, bei dem im Grunde der gesamte Bernard-Lee-typus inklusive Büro und Umgangsformen wiederbeschworen wird (nur - wie es sich heutzutage gehört - mit ganz viel Origins-Story und Hintergrundgeschichte). Nicht falsch verstehen, ich mag ja die beiden Filme auch grösstenteils und habe mich jeweils sehr über diese Rückbesinnungen gefreut, nur zeugt es eben auch nicht wirklich von einer eigenen Identität oder überhaupt einer konsequenten Herangehensweise, möglichst viel von dem was die Bondfilme einst ausgemacht hat nun wieder neu aufzuwärmen, gleichzeitig aber mit fast schon zum Klischee gewordenen Blockbuster-Trends zu vermengen.Casino Hille hat geschrieben:Wie sehen die anderen Mitlesenden das?
Ja, man kann das auf jeden Fall so sehen und ich verstehe eure Beweggründe sehr gut. Aber ich gebe hier zu bedenken, dass ich (auch wenn ich jetzt oft hier als der Verteidiger der Qualität der Brosnan-Filme erscheine!) ganz ursprünglich versucht habe, dass ganze etwas "sachlicher" zu betrachten, so wie Anatol es ebenfalls anfangs noch gänzlich ohne eine Betrachtung der subjektiven Einschätzung der Wertigkweit der Filme begründete. Was auf jeden Fall für einen Cut in der Bondhistorie spricht (und weshalb er zweifellos vorhanden ist), ist der Abgang zahlreicher Größen in den 80ern wie Cubby, Binder, Adam, Maxwell Barry, Glen, Maibaum etc. Das ist alles richtig und daher kann/muss man auf jeden Fall feststellen, dass LTK in vielerlei Hinsicht (vielleicht sogar schon TLD) ein Abschluss war, das Ende einer Ära für Bond. Dem möchte ich gar nicht widersprechen. Dennoch finde ich den "Cut" zwischen DAD und CR eindeutig größer, und das nicht nur wegen der neuen "Timeline", sondern wegen der hier oft zitierten veränderten Herangehensweise/Interpretation des Bond-Mythos. Denn, auch wenn beispielsweise M und Moneypenny neu erfunden worden und meinetwegen die Gadget-Fokussierung enorm zugenommen hat, so ist die Brosnan-Ära eben wirklich nur eine Weiterentwicklung oder gar eine logische Konsequenz auf all das, was Glen ab FYEO Schritt für Schritt bei Bond etabliert hat. Die zeitgenössischeren Themen (AVTAK = Silicon Valley, OP = atomare Abrüstung, TLD = Mudschaheddin), die emotionaleren, persönlicheren Beziehungen zwischen Bond und Bondine (FYEO, AVTAK, LTK), die langsame Erdung von 007 weg vom Superhelden der Hamilton und Gilbert Filme (AVTAK (Bond beim BACKEN!), TLD, LTK) etc., all das wird in den 90er Filmen wieder aufgegriffen und eben weiter entwickelt. Bonds Missionen werden persönlicher, die Girls werden selbstständiger, noch selbstbewusster, Bond darf bluten, sich verlieben, an sich selbst zweifeln usw. Das alles wäre denke ich auch unter Cubby genauso weiter gelaufen, wie es das in der Brosnan-Ära gelaufen ist (von DAD mal abgesehen, der übertreibt das alles enorm, was man aber immer unter dem Jubiläumsgedanken sehen muss, ohne, dass ich DAD damit verteidigen möchte), es gab nach LTK eigentlich keinen anderen glaubhaften Weg. Aber trotzdem bleib Bond Bond. Es gab nicht nur Gunbarrel, Casino-Szene, Q-Szene, Abschlusssex und diese ganzen Sachen, sondern Selbstironie, Augenzwinkern und die von mir erwähnte Selbstverständlichkeit im Jonglieren dieser Elemente (ja, das ist jetzt wieder subjektiv, aber zumindest die beiden Sachen davor sind - finde ich - belegbar, Widersprüche sind aber durchaus willkommen). Daher finde ich, durch das Fehlen solcher Bond-Bezüge, den Cut zwischen DAD und CR viel massiver, auch wenn er für euch beide qualitativ gerne viel früher angelegt sein darf.GoldenProjectile hat geschrieben:Der "Cut" inn der Bondhistorie findet nach LTK statt, das liegt in einer enormen Menge mal mehr, mal weniger kleiner Details begründet.
Für mich ist glücklicherweise auch nicht jeder Bond jenseits 1989 eine Enttäuschung aus qualitativer Sicht. Da gibt es einige Filme, die ich gern mag, sowohl bei Brosnan (TWINE) als auch bei Craig (CR/QOS). Daher sollten meine Ausführungen weniger qualitativ denn mehr stilistisch verstanden werden in dem Sinne, dass ich durchaus meinen Spass mit einzelnen Filmen haben kann (und habe), obwohl ich mir persönlich eine andere stilistische Herangehensweise wünschen würde. Allerdings musste ich bei TWINE und QOS auch erst mit deren Andersartigkeit warm werden und so dauerte es mehrere Sichtungen, bis sie mir wirklich Spass gemacht haben. Ärgerlich ist es eigentlich erst dann, wenn neben der nicht erfüllten stilistischen Erwartungshaltung einem auch die Qualität nicht sonderlich zusagt. Allerdings lässt es sich nicht leugnen, dass mein Enthusiasmus für neue Bondproduktionen seit der Ära Brosnan doch merklich nachgelassen hat.Casino Hille hat geschrieben: Dann habe ich ja richtig Glück gehabt, dass ich den Cut 10 Jahre später (aus 89 mach 99) setzen kann als du.
Dem würde ich auch nicht widersprechen wie es für mich wie schon geschrieben nach 1989 eher ein handwerklicher Bruch ist, da…Casino Hille hat geschrieben: Dennoch finde ich den "Cut" zwischen DAD und CR eindeutig größer
…die Brosnan-Filme eindeutig in der Tradition der Änderungen, die in der Glen-Maibaum-Wison-Ära eingeführt wurden, stehen. Ich führe das vor allem auf Wilsons Involvierung zurück, wobei ich es mir nicht so einfach machen möchte alles darüber hinaus Barbara zuzuschieben. Aber es drängt sich mir schon der Verdacht auf, dass sie maßgeblich an der „Emanzipierung“ des MI6 bei Brosnan und der Öffnung der Bondfigur für weibliche Zuschauer bei Craig beteiligt war. Und das sind Dinge, die ich als zu starken Bruch mit der eigenen cineastischen Vergangenheit von Figur und Filmen betrachte, obwohl mir durchaus bewusst ist, dass die von mir geschätzten 80er-Jahre-Filme dies bereits in Teilen auf den Weg brachten. Daher mein vorheriger Vergleich mit dem verfeinerten Rezept, den ich eigentlich weniger qualitativ wertend gemeint habe denn mehr als Metapher für die langsame Änderung einer Rezeptur bis hin zu einem Punkt, an dem am Ende ein anderes Gericht dabei rauskommt.Casino Hille hat geschrieben: so ist die Brosnan-Ära eben wirklich nur eine Weiterentwicklung oder gar eine logische Konsequenz auf all das, was Glen ab FYEO Schritt für Schritt bei Bond etabliert hat.
Nun ja, davon mal ab: Besonders der Verlauf der M-Figur wird ja gerne sehr kritisch gesehen. Ich teile diese Ansicht, obwohl ich Dench erst ab CR als zu relevant in den Filmen empfinde, wenn sie quasi die Ersatzmutterrolle für Bond übernimmt. Das passt für mich nicht so recht ins Bild (auch wenn es im Kontext von CR/QOS logisch begründet ist). In TWINE sehe ich das als Ausnahme und ich bin mir sicher, es wäre beim Fortlaufen der Reihe mit Brosnan nach DAD auch eine Ausnahme geblieben (sie ist ja schon dort wieder deutlich reduzierter, selbst wenn einige ihrer Szenen auch Moneypenny hätte übernehmen können... aber dann lieber M!). Nein, das sehe ich sehr ähnlich. Das Problem der Bliss-MP war, dass man ihr keine eigenen definierenden Charaktereigenschaften mitgab. Sie war nie mehr als ein blasses Echo der Maxwell-MP. Das machte man bei der Bond-MP dann wesentlich besser, nur ging mir persönlich das in die gänzlich falsche Richtung, weil es ausgerechnet den Machismo der Bondfigur, den ich für elementar erachte, untergrub und zudem die Figur unsympathisch wirken liess. Vermutlich büsst man bei der Neuinterpretation von Figuren wie MP und Q auch ein Stückweit für die Entscheidung, diese Rollen beim Bond-Darstellerwechsel nicht neu zu besetzen. Hätte man 69 oder spätestens 73 die komplette Universal Exports-Crew ausgetauscht und gleichzeitig andere Interpretationen dieser Rollen zugelassen wären Umbesetzungen und Neuinterpretationen heute wohl wesentlich einfacher zu akzeptieren, da nie eine solche Prägung stattgefunden hätte wie in der 23jährigen Ära Maxwell oder gar der 36jährigen Ära Llewelyn (nicht dass ich persönlich auch nur einen Auftritt dieser großartigen Darsteller missen möchteCasino Hille hat geschrieben: Klingt jetzt paradox, aber auf Moneypenny hätte ich wirklich verzichten können ab TLD, sie ist so ziemlich das einzig nötige Auslassen, welches der Reboot mit sich brachte.
). So gesehen erlangte die Besetzung und Interpretation dieser Rollen ein größere Wertigkeit als die vergleichsweise austauschbare Bondrolle.Casino Hille hat geschrieben:Erst SF orientiert sich so eindeutig an TDK und TDKR, dass er nicht selten als "The Dark Agent" oder "James Bond Rises" betitelt wurde.
Die Anleihen an TDK sind in SF natürlich nicht zu übersehen, auch wenn es zwei vollkommen unterschiedliche und eigenständige Filme sind. Die Stimmung ähnelt sich etwas und einzelne Szenen oder Zitate sind klare Anspielungen, dennoch handeln beide Filme von völlig unterschiedlichen Themen, Fragen und Herausforderungen für die Protagonisten. Vermutlich haben mich die TDK-Anleihen deshalb auch nie gestört. (Und vermutlich auch deshalb nicht, weil ich SF vor TDK gesehen habe).Casino Hille hat geschrieben:Wie sehen die anderen Mitlesenden das?
Bei QOS geht mir das auch so. Übrigens kann ich bei dir als Synchrogucker anfängliche Probleme mit den beiden Filmen nachvollziehen: Ich finde vor allem QOS fürchterlich synchronisiert. Einerseits, weil der Herr Wunder natürlich auf Craig spricht (was für mich einfach überhaupt nicht passt), andererseits aber auch wegen zahlreichen anderen fragwürdigen Entscheidungen. Oliver Rohrbeck auf Greene ist... gewagt.AnatolGogol hat geschrieben:Allerdings musste ich bei TWINE und QOS auch erst mit deren Andersartigkeit warm werden und so dauerte es mehrere Sichtungen, bis sie mir wirklich Spass gemacht haben.
Aber auch Kurylenko, Fields und Mathis (mit Neeson's Standardstimme) gehen für mich gar nicht. Ne, QOS kann ich nur im Original genießen. TWINE sehe ich ambivalenter (auch wenn man Richards viel besser hätte synchronisieren müssen).Wobei die Synchro bei QOS für mich nur ein untergeordnetes Problem war (den französelnden Rohrbeck fand ich aber schon daneben wie ich auch Wunder für eine Fehlbesetzung halte). Hat sich aber lange erledigt, da ich die Craig- und auch die Brosnan-Filme eh nur noch im Original schaue.Casino Hille hat geschrieben:Bei QOS geht mir das auch so. Übrigens kann ich bei dir als Synchrogucker anfängliche Probleme mit den beiden Filmen nachvollziehen: Ich finde vor allem QOS fürchterlich synchronisiert. Einerseits, weil der Herr Wunder natürlich auf Craig spricht (was für mich einfach überhaupt nicht passt), andererseits aber auch wegen zahlreichen anderen fragwürdigen Entscheidungen. Oliver Rohrbeck auf Greene ist... gewagt.