danielcc hat geschrieben:Das ist wieder so eine Situation wo ich denke, Maibaum schaut Filme aber er sieht sie nicht. Zumindest aber hört er sie nicht

Kaum, da ich in Filmen wesentlich mehr Dinge entdecke als du, aber das was es in den Batman Filmen zu entdecken gibt halte ich für banal. Wie ich schon sagte, kaum der Rede wert. Und das hat sich auch beim Zweiten Ansehen nicht verändert.

Du haust das einfach wieder so raus, obwohl Vodka dazu eine nun wirklich lupenreie Analyse zu abgeliefert hat die dem klar widerspricht. Respekt.

Das ist eine Meinung, und ich habe dazu eine andere Meinung. So einfach ist das. Das ist das ganz normale Interpretationsspiel, und hängt davon wie sehr man Lust hat bestimmte Dinge in Kunstwerken zu sehen oder auch nicht. Den Bezug zu 9/11 habe ich nie auch nur ansatzweise gesehen, was nicht bedeutet das er nicht vorhanden ein könnte. Ich empfinde das momentan als eine maßlose Überinterpretation. Aber die Batman Filme sind auch keine Filme bei denen ich je Lust hatte nach irgend was hintersinnigem zu suchen.

Vodkas Meinung ist eine Möglichkeit. Aber als solche nichts lupenreines.

Zu 12 Uhr Mittags existieren Interpretationen die ihn auch schon mal als reaktionäre Verteidigung des Korea Krieges darstellen. Das war kaum die Intention der Macher, aber wenn man will kann man ihn auch als einen Durchhaltefilm interpretieren.

Ich weiß auch nicht, ob die 9/11 Thematik TDK wirklich so großartig macht. Denn natürlich ist Nolan Gesellschaftskritisch, aber das ist nicht der wichtige Teil seines Filmes, sondern ein notwendiger, einer, der sich aus dem Zusammenhang ergibt.

Ob sie den Film großartig macht, war hier aber gar nicht das Thema. Nur dass sie imo sehr offensichtlich vorhanden ist bzw. bewusst hinein gepackt wurde. Wo hier eine Überinterpreation sein soll, kann ich beim besten Willen nicht sehen. Nolan hat sich meines Wissens auch selbst mal dazu geäußert.
Man kann TDK auch aus ganz anderen Gründen toll oder eben nicht toll finden. Mir persönlich gefällt die Vigilantismus-Studie besser wie die 9/11-Allegorie, wobei da natürlich auch eine Verbindung besteht.

Jaja, klar, das weiß ich, das bezog sich mehr auf Maibaums Äußerung, er empfänd es als Überinterpretation. Da halte ich gegen, weil es gar nichts ist, was ich in TDK suchen muss, um Gefallen am Film zu finden, sondern etwas, von dem ich ausgehen kann, dass es drin ist, weil der Inhalt es nahezu fordert, Nolan musste sich eben damit auseinandersetzen, weil sein Film davon handelt. Es ist also sicher kein prätentiös eingebrachtes Pseudo-Gebrabbel, sondern notwendig im Kontext der Geschichte.

Ja und nein. Nolans Bruder hat ja das Skript verfasst und ich denke schon, dass man diese Thematik im Batman-Kosmos bewusst verhandeln wollte und die Geschichte danach ausgelegt hat (und nicht umgekehrt).
Es ging ja darum, dass Maibaum meinte, TDK hätte keine nennenswerte Gesellschaftskritik und auf die 9/11-Idee wäre er bei dem Film noch nie gekommen. Beides erschließt sich mir nicht.

Sorry, aber als Film der den Terrorismus reflektieren soll, oder ihn gar thematisch verarbeitet, kann ich TDK überhaupt nicht ernst nehmen, bzw so betrachtet würde ich ihn dann auf 5/10 abwerten.

Hey, jetzt verstehe ich den Film. Und 12 Uhr Mittags passt da besser zu als ich dachte. Es ist also eine reaktionäre Rechtfertigung dafür daß das fraglos Gute, das aber in der Handlung mißverstanden wird, für die gute Sache, die Bekämpfung des irrational Bösen, natürlich die Erlaubnis hat auch zu foltern, und auch sonst mal die demokratischen Grundrechte überschreiten darf, und am Ende geht alles gut aus, auch wenn der Held von der Öffentlichkeit verschmäht wird, da diese ja nicht weiß was wirklich vorgeht, das wissen nur die "Guten" des Films. Deswegen ist der Film auch dramaturgisch so leer ,weil das alles nur Ersatzdramen sind.

Maibaum hat geschrieben: Hey, jetzt verstehe ich den Film.

Eher nicht.

Jetzt haben wir eine Überinterpretation bzw. eine sehr einseitige. TDK ist so ziemlich alles, aber bestimmt nicht verkappt reaktionär. Das wird ja in D immer sehr gern und reflexartig überall hinein gedeutelt, wo die political correctness mal nicht mit Inbrunst unreflektiert hinaus posaunt wird.

Da haben wir zwei völlig unterschiedliche Filme gesehen. Und nein, der Film geht nicht gut aus, denn der Joker hat im Prinzip gewonnen. Batman hat nicht die Erlaubnis zu foltern, aber er tut es. All das wird sehr differenziert dargestellt und beleuchtet die ganze Problematik durchaus kritisch.

vodkamartini hat geschrieben:

Jetzt haben wir eine Überinterpretation bzw. eine sehr einseitige. TDK ist so ziemlich alles, aber bestimmt nicht verkappt reaktionär.

Vielleicht eher offen reaktionär. Ich habe TDK ohnehin immer für einen eher schlichten Film gehalten, aber gerade bekomme ich tatsächlich das Gefühl das es vielleicht ein eher dummer ist. Jetzt müsste ich ihn gerade noch mal schauen, und dabei auf die inhaltlichen Implikationen achten.

Das wird ja in D immer sehr gern und reflexartig überall hinein gedeutelt, wo die political correctness mal nicht mit Inbrunst unreflektiert hinaus posaunt wird.

Das finde ich wiederum nicht. Das ist für mich eines der großen Klischees beim üblichen Kritiker Bashing. Sowas kommt natürlich vor, aber in der Mehrzahl lese ich eher differenzierte Auseinandersetzungen mit solchen Themen.

Da haben wir zwei völlig unterschiedliche Filme gesehen. Und nein, der Film geht nicht gut aus, denn der Joker hat im Prinzip gewonnen. Batman hat nicht die Erlaubnis zu foltern, aber er tut es. All das wird sehr differenziert dargestellt und beleuchtet die ganze Problematik durchaus kritisch.

Tja, da sehe ich wenig differenziertes. Und im Großen geht der Film für mich schon gut aus.

Der Joker ist das einzige Element des Filmes das nicht formelhaft ist, aber er ist für mich nicht zuende geführt. Was daran liegen mag daß er eventuell auch für TDKR vorgesehen war. Für mich ist der große Fehler des Filmes das er auf etwas apokalyptisches hinsteuert, dann sich aber nicht traut das durchzuziehen. Die Fährebn häten untergehen müssen, dann hätte es etwas werden können, aber so ist das alles nur nett.
Leider sind dann auch abgesehen vom Joker alle anderen Charaktere des Films nur mäßig interessant, und leider teils auch uninteressant.

@Maibaum
Ich werde das Gefühl nicht los, dass du dem Primat gegen den Strom zu schwimmen alles unter ordnest. Nur kann dabei schnell jegliche Plausibilität flöten gehen und nur noch "ich sehe das halt so" übrig bleiben.

Die Gesellschaftskritik in TDK ist für viele offensichtlich, also willst du sie gar nicht erst sehen. Und wenn denn schon überhaupt, dann ist sie natürlich total platt und bestenfalls zart angedeutet. In jedem Fall uninteressant. Den Film halten viele für intelligente Unterhaltung, also findest du ihn dumm.

Da schwingt dann immer mit, die breite Masse ist doof und kann nicht zwischen den Zeilen lesen, bzw. hat ein Brett vorm Kopf, oder interpretiert etwas hinein, was gar nicht vorhanden ist. Aber das Thema hatten wir ja schon.

P.S.: Ich hoffe, du willst nicht einfach nur provozieren (sondern wirklich diskutieren), denn das fände ich dann wiederum platt und extrem langweilig.

Och, Maibaum zieht seine Sache immerhin konsequent durch, bis TDK der dümmste Film aller Zeiten ist. Und haltlos ist es zumindest nie, was er behauptet, sondern immer recht schlüssig erklärt. Auch wenn er in dem Fall einer Fehleinschätzung unterläuft, denn Batman wird weder von der Gesellschaft falsch verstanden im Film, noch ist der Joker das irrationale Böse, Nolan bemüht sich auch sehr, gerade diese beiden Faktoren so auszugestalten, dass man das nicht so deuten kann. Deshalb ist TDK auch nicht voller Ersatzdramen, sondern ein echtes Drama mit echter Tragik und hoch aktuell.

Casino Hille hat geschrieben:Och, Maibaum zieht seine Sache immerhin konsequent durch,

Zustimmung.

Casino Hille hat geschrieben:Und haltlos ist es zumindest nie, was er behauptet, sondern immer recht schlüssig erklärt.

Widerspruch. Eben oft nicht.

Doch, ich habe glaube ich noch nie eine Meinung von Maibaum gelesen, bei der ich nicht verstanden habe, wie man auf den Gedanken kommen könnte. Das ist nicht irgendwie aus der Luft gegriffen, sondern stets sehr legitime Sichtweisen, auch wenn sie sich nicht oft (und gerade in Bezug auf Bond fast nie) mit meiner eigenen decken.

Geht mir nicht so. Ich sehe hier die Lust am Widerspruch bzw. der diametral anderen Sichtweise stark im Vordergrund. Es kommt einfach zu häufig und massiert vor. Ist so eine Art Sport. Aber ich kann mich auch täuschen.