Das James Bond 007 Forum

Ja, Safins Tod passt absolut, der Bonds leider gar nicht.

Vodka nur weil es für dich nicht funktioniert heisst das nicht dass es nicht funktioniert. Nur weil du es nicht magst heisst es nicht dass es schlecht geschrieben ist.

Am Ende entscheidet das Publikum. Denen scheint es ja mehrheitlich zu gefallen und es bewegt sehr viele. Was will man mehr

Naja das Publikum entscheidet sicher nicht über die Qualität eines einzelnen Bondfilms, dessen Kontext es nichtmal wirklich kennt.

Es muss auch keinen Kontext kennen. Und ja, nur das Publikum entscheidet über die Qualität. Wer sonst ?

Ganz so simpel ist es nicht. Natürlich kann jeder anders empfinden. Aber die Bondfilme sind nun Mal keine Liebesmelodramen, aber für solch menschliche Tragödien braucht es einfach viel mehr Szenen, die die Gefühlswelt der Figuren ausloten, deutlich machen, in die Tiefe gehen etc. Deshalb passt imo auch dieser Ansatz letztlich nicht zu Bond, außer man wirft sehr vieles über Bord, was man aber bei NTTD mitnichten getan hat. Da sind massenhaft typische Zitate prominent drin. Es ist nach wie vor in erster Linie ein Action-Thriller, wie immer.

Das hat schon bei OHMSS nicht gut funktioniert, das Ende Tracys ist nicht zu vergleichen mit Enden wie in Titanic oder Love Story oder ähnlichen Tränendrüsen-Hits. Mich hat das nie sonderlich mitgenommen, im Prinzip krankt das an ähnlichen Problemen wie jetzt in NTTD, also alles richtig gemacht mit dem gewollten Remake. Nur mit dem feinen Unterschied, dass die Zuschauer hauptsächlich wegen Bond kommen und nicht wegen der austauschbaren Bondgirls, verheiratet oder nicht, ist da kaum relevant.

danielcc hat geschrieben: 8. Oktober 2021 14:45 Es muss auch keinen Kontext kennen. Und ja, nur das Publikum entscheidet über die Qualität. Wer sonst ?

Ich kann dir auf Anhieb 10 Leute nennen die den Film als sehr guten Film empfinden.
Als sehr guten Actionfilm. Und das ist er auch.

Aber wir als Fans des Franchise ordnen die Filme doch imme rin den Gesamtkontext ein, beziehungsweise vergleichen sie mit den anderen Bonds.

Das ist doch der elementare Unterschied zwischne uns und dem 0815-Puplikum und ja - ich maße mir an mehr "Fachwissen" bezüglich Bond zu besitzen als der 0815-Zuschauer und deshalb auch detaillierter zu Bewerten.

Als Actionfilm würde ich dem Streifen auch ne 9/10 geben, als Bondfilm eben nur sowas wie ne 5/10.

Und doch stehen in sehr vielen Rankings ausgerechnet die beiden Bondfilme ganz oben die die Gefühle besonders stark betonen nämlich OHMSS und CR.

Bei OHMSS gebe ich dir recht aber das liegt an einem schwachen Darsteller und einer Charakterentwicklung die gemessen an allen vorherigen Filmen völlig unglaubwürdig
Zudem verwendet der Film wenig Zeit darauf diese große Liebe zu erklären.

Bei NTTD ist all das kein Problem da die Craig Filme darauf hin arbeiten und Madeleine sogar schon im letzten Film eingeführt wurde und mit Bond über ein Aussteigen geredet hat

Tja für mich ist das alles super. Man muss es nicht mögen aber ich wünschte mir, du würdest dich dem mehr öffnen

Seit wann werden in OHMSS und CR die Gefühle stark betont?
Sie werden angedeutet. Beide Filme lösen das Thema besser als NTTD.

Das Ende passt für mich auch so, wie es ist. Vielleicht ist das meine sentimentale, romantische Ader, die mir jedes Mal Tränen in die Augen treibt, wenn ich zuerst Bonds Enttäuschung und kurz darauf Madeleines sehe. Ich finde die Szene unglaublich stark gespielt. Hätte ich Bond sterben lassen? Vermutlich nicht. Mir fallen viele dramatische Enden ein, die einen On Screen- Tod verhindert hätten. Aber so wollten es alle Beteiligten nunmal, und für den Handlungsbogen dieses speziellen Filmes ist das ein durchaus kohärenter und emotionaler Weg. Im Vergleich zu anderen „Helden“ tritt Bond hier nicht auf zuuuu sentimentaler Art ab. Natürlich packt Zimmer die kleinen Geigen aus, aber das kann und darf er bei einem Film dieser Tragweite auch. Wenn nicht bei Bond, wo ohnehin alles maßlos ist, dann wo sonst?
Dass Bond Nomi mit Madeleine und Mathilde ziehen lässt, stört mich überhaupt nicht. Der Auftrag lautet klar, die beiden lebend rauszuholen. Und wer weiß, was diese Inselkette noch alles zu bieten hat. Das empfand ich als richtig.

Die schwersten Fehler macht NTTD meines Erachtens auf Kuba. Der leichtfüßige Ton wirkt auf mich wie ein Fremdkörper, ganz wie die debilen Sprüche Obruchevs und gewollt coolen Posen Nomis (was sollte das mit „Ich bring Sie zurück zu Mama, Schätzchen“). De Armas ist bezaubernd und passt auch gut zu Craig, nur hätte ich den Blofeld-Geburtstag völlig anders inszeniert. Schon die Idee des Geburtstages empfinde ich als absurd. Aber gut, Filmlogik eben. Das Videospiel-Geballere erinnert stark an Bonds Ausbruch aus Blofelds Hideout in SP, alles geht viel zu leicht von der Hand, ist ja auch klar, der Mann war 5 Jahre lang nicht im Einsatz, da hat sich was angestaut . Derselbe Fehler in Folge. Hier wäre es narrativ sehr viel klüger gewesen, wenn Nomi Bond und Paloma trotz ihres Auftrages aus der Patsche geholfen hätte, anstatt ihr eigenes Süppchen zu kochen. Hier hätte der Nomi-Charakter Stärke und Menschlichkeit bewiesen.
Die Kuba-Episode wird erst auf dem Boot wieder interessant. Der Fight zwischen Bond und Ash ist mal richtig schön choreografiert und brutal.
Was mich auch nervt ist Bonds „Komm schon Felix, wir haben schon schlimmeres erlebt“, was einfach nicht stimmt und der Film herbeidichtet. Oder meinte Bond die 30 Sekunden auf der Casino-Treppe oder die 1 Minute in der bolivischen Bar? Der Film suggeriert eine tiefe Bindung, die in der Craig-Ära einfach nicht existiert. Und überhaupt, was hat der CIA mit Obruchevs Entführung am Hut, wenn Herakles unter strenger Geheimhaltung vom MI6 entstanden ist?

Diese Ungereimtheiten machen NTTD für mich nicht madig, aber sie drücken etwas auf meine Bereitschaft den Film voll und ganz zu genießen. Denn top inszeniert ist er meines Erachtens. Nur wiedermal schlampig geschrieben. Wird Zeit Purvis und Wade zu entlassen, Fukunaga hat das gerettet, was zu retten war, Waller Bridge hat den Löffel Zucker hinzugefügt. Vielleicht war es ein Löffel zuviel, aber es passt im großen und ganzen schon.

NTTD rangiert in meinem Craig-Ranking nun an dritter Stelle, nach CR und QoS. Die beiden zu toppen wäre aber auch sehr schwierig, von daher schneidet der Film für meine Verhältnisse ziemlich gut ab. Er fühlt sich trotz einiger Schwächen deutlich runder als die zwei Mendes-Bonds an, und die spielerischen Leistungen des Ensembles kann einiges retten.

craigistheman hat geschrieben: 8. Oktober 2021 15:13 Vielleicht ist das meine sentimentale, romantische Ader, die mir jedes Mal Tränen in die Augen treibt, wenn ich zuerst Bonds Enttäuschung und kurz darauf Madeleines sehe. Ich finde die Szene unglaublich stark gespielt.

oh ja, keine Frage. Ich finde auch, dass es sehr gut gespielt ist. Gar keine Frage.

Casino Hille hat geschrieben: 8. Oktober 2021 13:18

Dalton007 hat geschrieben: 1. Oktober 2021 17:27

Casino Hille hat geschrieben: 1. Oktober 2021 15:59

Allerdings irrst du dich – und das meine ich in aller (hoffentlich entstehenden) Freundschaft! Ich bin da gar nicht so puristisch. Es gibt denke ich keine Idee, die in einem James-Bond-Film nicht funktionieren kann. James Bond stirbt am Ende des Films ist immer ein Gedanke gewesen, der hauptsächlich durch Boulevard-Medien mit dem Franchise verbunden war und einmal pro neuem Film kam das wieder hoch. Es ist grundsätzlich nichts, was man auf gar keinen Fall machen sollte. Trotzdem gefällt es mir nicht und vor allem die Umsetzung in NT2D finde ich miserabel.

Schnell erklärt: Ich bin der Ansicht, wenn man einmal eine so fest bestehende Regel wie "James Bond stirbt nicht und gewinnt jeden Film" so radikal bricht, dann macht das etwas mit der Filmreihe. Es öffnet sie in viele Richtungen. Und das tut streng genommen jede Abweichung von der so empfundenen "Norm". In DAD hat man erstmals mit der Gunbarrel rumgespielt, mit der 3D-Kugel, die da auf den Zuschauer zugeflogen kommt. Und sehen wir uns an, was die fünf Filme danach mit der Gunbarrel passiert ist: In CR ist sie Teil des Plots, in QOS kommt sie erst ganz am Ende, SF eröffnet mit einer "Art" Gunbarrel und endet mit der klassischen Version, SP bedient die klassische Version, lässt sie aber untypisch enden und auch NT2D variiert sie, lässt das Blut weg, zoomt in sie hinein.

Stell es dir meinetwegen als Dammbruch vor. Die Gunbarrel blieb fast 40 Jahre lang unangetastet in ihrer Form. Sie war, wie sie eben immer war und zu sein hatte. Es wird sicher immer Ideen gegeben haben, wie man die Gunbarrel variieren kann, aber es wurde eben nicht gemacht, weil man an ihr nun mal nicht herumspielen wollte. Dann aber hat Tamahori eine Änderung eingebaut, eine wesentliche, keine gewaltige, aber eine bemerkbare Änderung. Und nach dieser Änderung war es dann sehr viel leichter, bei den kommenden Filmen wieder so etwas zu machen, denn: Wenn man einmal bei der Gunbarrel beigeht, warum nicht immer wieder?

Ich habe also weniger damit ein Problem, auf den Gedanken zu kommen, einen Film mit dem Tod von James Bond enden zu lassen. Aber ich mag nicht, was daraus folgen könnte und was es für Konsequenzen für die Reihe haben wird. "James Bond stirbt nicht" war vielleicht die aller oberste Regel, die die Filmreihe hatte, und nun, da diese wegfällt, ist aus meiner Sicht noch viel mehr möglich geworden, als je zuvor. Wie jeder für sich das beurteilt und einordnet, ist natürlich eine ganz individuelle Sache.

Sehr interessant geschrieben. Was mich bei deiner Schilderung noch interessieren würde...
So wie ich es verstehe hast du, im Gegensatz zu mir, kein grundsätzliches Problem Bond sterben zu lassen?
Vielmehr stört dich wie es umgesetzt wurde. Korrekt?

Jain. Ich bin grundsätzlich kein Fan der Idee, James Bond sterben zu lassen, so wie es einigen hier geht. Aus meiner Sicht widerspricht es fundamental meiner Idee von James Bond als eskapistischer Actionheld, der immer gewinnt, egal wie die Chancen auch stehen, und ich behaupte, in den Filmen von DN bis DAD wäre so ein Ende unmöglich gewesen. Aber: Wenn wir uns die Daniel-Craig-Ära ansehen, die in erster Linie eine Reaktion auf den Post-9/11-Zeitgeist ist, die von Experimenten geprägt war, die sich stark an den "Jason Bourne"-Filmen und der "The Dark Knight"-Trilogie orientierte, die als oberste Maxime die Vermenschlichung von James Bond hatte, dann kann ich die kreative Entscheidung respektieren, den letzten Film dieser spezifischen Ära mit seinem Tod zu schließen. Ich hätte diese Entscheidung selbst nicht gefällt, ich hätte dieses Ende immer vermieden, aber ich kann respektieren, was hier der Gedanke gewesen ist, was die Ambitionen waren.

Aber ich werde mich nicht damit anfreunden können, wie der Film es umsetzt. Wie der Film James Bond als jemanden zeigt, der einfach aufgibt. Am Ende von NTTD hat Bond mehr, wofür es sich zu leben lohnt, als in allen anderen Craig-Filmen. Selbst wenn er ihnen nicht nahe sein kann, gibt es da draußen eine Familie, die auf ihn wartet – und wie Madeleine richtig sagt: Alles was sie brauchen, ist Zeit. Es gibt keinen Grund, warum Q und die Wissenschaftler aus Ms Labor nicht erfolgreich damit sein könnten, eine Art Impfung gegen die Nanobots zu erschaffen, und wenn das passiert, stünde einer Familien-Reunion nichts im Weg. Selbst wenn er am Ende des Films sterben muss, hätte es für mich zig bessere und befriedigendere Varianten gegeben, dies umzusetzen, als einen Mann zu zeigen, der auf dem Dach eines Gebäudes steht und darauf wartet, in Stücke gesprengt zu werden.

ich bin da voll bei dir, ich sehe das genauso.

ich habe mich zwar mittlerweile mit dem Ende abgefunden (ich kanns ja leider nicht ändern), ich finde es aber nach wie vor nicht sonderlich gut.

Ich weiß nicht ob du es warst oder Vodka, der hier vor einigen Seiten einmal geschrieben hat, dass sein Tod auch irgendwie egoistisch gewesen sei. Ich fand das eigentlich nicht, aber jetzt, wenn ich so darüber nachdenke, ist da schon etwas Wahres dran. Weiter oben wird geschrieben, Bonds Tod sei die einzig logische Konsequenz gewesen. Das stimmt einfach nicht. Weder für Craigs Bond noch auf den Romanbond bezogen (auf den man sich ja auch immer so gerne beruft).

Oberflächlich betrachtet versteht man Bonds Entschluss schon - und das war dann wohl auch die Ambition dahinter für EON & Co. (und natürlich, weil es größtmögliches Aufsehen erregt und Daniel mit großem Getöse abtritt). Bond hat seine Familie verloren, er will nicht mehr nur existieren (wie er das ja schon ein paar Jahre auf Jamaika machte, wie Nomi andeuten darf), er will leben mit seiner Familie, ansonsten hat's für ihn einfach keinen Sinn, wenn er nicht direkt mit ihnen in Kontakt treten kann. Jeder Vater oder Familienmensch würde diese Einstellung grundsätzlich nachvollziehen können.

Dabei wäre aber eigentlich genau das jetzt der Ansporn für jemanden wie Bond um weiterzuleben und beim MI6 weiterzumachen.

Er kann seine Familie zwar nicht mehr direkt sehen (erinnert ein bisschen an die Pandemiezeit mit manchen Verwandten), aber er weiß nun, dass es einen Grund für ihn gibt, wieso er überleben muss und wieso es sich für ihn lohnt, weiterhin beim MI6 zu sein. Nicht nur für Queen & Country, vor allem für seine Familie. Die Bösewichte gibt's ja immer noch, die so wie Safin die Menschheit bedrohen. War Craigs (und Flemings) Bond immer auf der Sinnsuche und irgendwie unzufrieden - jetzt hätte er einen Grund, wieso er weiterleben sollte.

Das wäre einerseits ein tragisches Ende, weil Bond sein Familienglück verwehrt bleibt - andererseits aber auch ein versöhnliches, weil er natürlich weiterhin lebt und so tatsächlich zum Mythos James Bond wird (das hätte man dann zB einfach nur mit ein paar Zeitungsartikeln andeuten können, "Anschlag vereitelt, offenbar durch britischen Geheimdienst" etc.). Danach noch eine Szene, die zeigt, wie Mathilde wieder ihr Kuscheltier findet, wo Bond im Hintergrund verschwindet. Man sieht in Madeleine`s Gesicht, dass sie weiß, dass er noch lebt.

Das wäre eigentlich der perfekte Schluss gewesen für Craigs Bond. Endlich hätte Bond auch in der Craig-Reihe seine Berufung gefunden.

craigistheman hat geschrieben: 8. Oktober 2021 15:13
Was mich auch nervt ist Bonds „Komm schon Felix, wir haben schon schlimmeres erlebt“, was einfach nicht stimmt und der Film herbeidichtet. Oder meinte Bond die 30 Sekunden auf der Casino-Treppe oder die 1 Minute in der bolivischen Bar? Der Film suggeriert eine tiefe Bindung, die in der Craig-Ära einfach nicht existiert. Und überhaupt, was hat der CIA mit Obruchevs Entführung am Hut, wenn Herakles unter strenger Geheimhaltung vom MI6 entstanden ist?

Da Bond am Ende stirbt, sind zB, die Ereignisse aus LTK weit vor NTTD anzusiedeln. Ich denke der Spruch "Wir haben schon Schlimmeres erlebt" bezieht sich nicht nur auf die Craig Ära.

vodkamartini hat geschrieben: 8. Oktober 2021 14:48 Ganz so simpel ist es nicht. Natürlich kann jeder anders empfinden. Aber die Bondfilme sind nun Mal keine Liebesmelodramen, aber für solch menschliche Tragödien braucht es einfach viel mehr Szenen, die die Gefühlswelt der Figuren ausloten, deutlich machen, in die Tiefe gehen etc. Deshalb passt imo auch dieser Ansatz letztlich nicht zu Bond, außer man wirft sehr vieles über Bord, was man aber bei NTTD mitnichten getan hat. Da sind massenhaft typische Zitate prominent drin. Es ist nach wie vor in erster Linie ein Action-Thriller, wie immer.

Das hat schon bei OHMSS nicht gut funktioniert, das Ende Tracys ist nicht zu vergleichen mit Enden wie in Titanic oder Love Story oder ähnlichen Tränendrüsen-Hits. Mich hat das nie sonderlich mitgenommen, im Prinzip krankt das an ähnlichen Problemen wie jetzt in NTTD, also alles richtig gemacht mit dem gewollten Remake. Nur mit dem feinen Unterschied, dass die Zuschauer hauptsächlich wegen Bond kommen und nicht wegen der austauschbaren Bondgirls, verheiratet oder nicht, ist da kaum relevant.

Für mich hat das auch in OHMSS gut funktioniert, sorry. Deswegen mag in den Film so. Vielleicht seht ihr Filme anders, zu rational, keine Ahnung. Vielleicht ist das Ende von NTTD schlecht geschrieben, vielleicht schlecht inszeniert, vielleicht wird der Mythos Bond damit zerstört. Alles egal, für mich hat das Ende funktioniert, es ist logisch, konsequent, mutig, es berührt mich, es passt für das Ende der Craig-Ära. Wie es weitergeht? Weiß ich nicht. Ist mir aber auch gerade egal.

Ja, jeder empfindet anders. Emotional hat mich OHMSS nie gepackt, der Film hat andere Stärken, v.a. inszenatorisch. Ich halte auch Lazenby für einen recht schwachen Bond (bzw. den schwächsten). Damals gab es ja einen regelrechten Shitstrom. Mich hat das Bashing von OHMSS immer gestört, das fand ich unfair. Inzwischen geht es mir aber zu stark in die Richtung "verkannter Klassiker", so gut ist er nun wirklich auch wieder nicht. Die Wahrheit liegt da für mich irgendwo in der Mitte. Guter Bondfilm, mehr aber auch nicht. Tracy hat mir nie gefallen, weder in der Rolle, noch in der Darstellung, da ziehe ich mindestens ein Dutzend Bondgirls vor. Auch das ein Grund warum mir die offensichtlichen OHMSS Anleihen nicht zusagen. Witziger weise haben nun beide Filme für mich ganz ähnliche Stärken (Schwung, Schmiss, tolle Locations, tolle Action, Kein Leerlauf) und Schwächen (eher unpassende Emotionlität, die weder gut geschrieben noch gut gespielt ist, wobei letzteres natürlich auch eine Folge des ersteren ist). Nur das Ende gefällt mir bei OHMSS besser.

100% Zustimmung zur Einordnung von OHMSS

Ja, das sehe ich genauso, dass die beiden Filme die gleichen Stärken haben. Nur empfinde ich halt das Emotionale bei beiden Filmen anders, als Du oder Hille. Ich kann auch die Kritikpunkte durchaus rational nachvollziehen, aber anscheinend bin ich empfänglicher für Kitsch und Herzschmerz. Wenn dann nach "We have all the time in the world" kommt, gibt es kein Halten mehr ...