Da bin ich ganz bei dir, aber man erkennt darin auch ein Grundsatzproblem oder? Lucas wollte Aliens, also wurden Autoren angeheuert, die ewig und her überlegen durften, wie man denn nun Aliens mit Indiana Jones zusammenbringt. Im Idealfall entsteht eine Geschichte andersrum. Man überlegt erst, was man über die Figur erzählen will, was ihre Reise sein soll (ich nerve, ich weiß, aber: Man konstruiert erst die "innere Handlung") und dann erst schaut man, über welche Motive und Elemente sich diese Geschichte erzählen lässt ("die äußere Handlung").

Lucas hatte keine Idee dafür, was er mit Indiana Jones machen will und was er dessen Charakter noch hinzuzufügen hat, er hatte nur eine Idee für irgendein Element, mit dem Indiana Jones in Kontakt treten soll. Viele der Probleme aus den verschiedenen Drehbuchfassungen (die man teilweise im Internet findet, sehr empfehlenswert, da mal auf Spurensuche zu gehen!) und auch aus dem fertigen Film resultieren aus meiner Sicht daraus, dass man unbedingt die Aliens wollte, die Kristallschädel wollte, El Dorado wollte, aber man ewig nicht wusste: Was bedeutet das alles für Indy? Was wollen wir eigentlich erzählen?

In meiner Idealvorstellung hat man erst eine Idee für Indy, zum Beispiel: Er ist jetzt ein alter Mann, der sich in der "neuen" Welt ohne Nazis und Krieg nicht mehr zurechtfindet – und sucht dann eine Abenteuerreise und ein Artefakt, das zu dieser Geschichte passt, nicht umgekehrt. Aber Lucas wollte die Aliens und Spielberg wollte die Kristallschädel und Ford wollte den Sohn und dann hat man halt irgendwie alles gemacht, denn wenn alle gleich unzufrieden sind, ist es immerhin fair.

Ich finde das alles mit Teil 4 auch deshalb so traurig, weil es so viele Indy-Romane oder Computerspiele gibt, die eine bessere Handlung haben bzw. eine Handlung, die besser zu dem passt, was wir aus Indy I-3 kennen und lieben gelernt haben.

Und wo wir gerade dabei sind:

Denkt ihr, dass die von Mads Mikkelsen verkörperte Figur verwandt ist mit Magnus Völler aus dem Indy-Spiel "Indiana Jones und der Stab der Könige"?

Das bringt jetzt aber wenig neue Erkenntnisse. Ich versuche bis zum Start nichts mehr zu lesen, ist zu frustrierend.

Bin gespannt, ob das Logo wieder ähnlich eingebunden wird wie damals das von Paramount.

Casino Hille hat geschrieben: 23. Mai 2023 11:56 .... Im Idealfall entsteht eine Geschichte andersrum. Man überlegt erst, was man über die Figur erzählen will, was ihre Reise sein soll (ich nerve, ich weiß, aber: Man konstruiert erst die "innere Handlung") und dann erst schaut man, über welche Motive und Elemente sich diese Geschichte erzählen lässt ("die äußere Handlung").

Ja "im Idealfall" aber mal ehrlich, auf wie viele Filme trifft das zu? Was ist mit Die Hard? Wird da eine Charakterentwicklung erzählt,oder Dr. No? (ich weiß, du wirst das jetzt mit Leichtigkeit konstruieren, aber bestimmt hat niemand diese Filme angegangen mit der Frage "was ist die innere Handlung?")

Also, es gibt sicher (viele) Filme die einfach nur unterhalten wollen und manchmal geht das auch völlig ohne innere Handlung, Charakterentwicklung,... jedoch, WENN man mit sowas anfängt, dann muss es auch passen und stimmig sein.

Ich habe ja mal vor Jahren hier geschrieben, wie man aus meiner Sicht einen Bondfilm angehen sollte um a) den Prozess zu verkürzen und b) nicht wieder in ein Skript-Chaos zu stürzen und das unter der Annahme, dass man mehr als nur einen Actionfilm machen will. Da hatte ich auch sowas gesagt wie erst mal damit anfangen, was man in diesem Film über Bond erzählen will, ob es irgendwelche einschenidenden Ereignisse geben soll, ...

Genau das ist nicht gemeint. Siehe NTTD.

vodkamartini hat geschrieben: 24. Mai 2023 10:33 Genau das ist nicht gemeint. Siehe NTTD.

Wie meinen?

danielcc hat geschrieben: 24. Mai 2023 08:18

Casino Hille hat geschrieben: 23. Mai 2023 11:56 .... Im Idealfall entsteht eine Geschichte andersrum. Man überlegt erst, was man über die Figur erzählen will, was ihre Reise sein soll (ich nerve, ich weiß, aber: Man konstruiert erst die "innere Handlung") und dann erst schaut man, über welche Motive und Elemente sich diese Geschichte erzählen lässt ("die äußere Handlung").

Ja "im Idealfall" aber mal ehrlich, auf wie viele Filme trifft das zu?

Die meisten. Eine Filmanalyse setzt (zumindest normalerweise) immer den Gedanken voraus, dass alles in einem Film einer Intention folgt und überlegt ist. Ich denke schon, dass die allermeisten Geschichten so entstehen. Natürlich nicht so akademisch formuliert und ausgedrückt wie meinerseits, aber ein guter Geschichtenerzähler fragt sich nie nur: "Was passiert als nächstes?", sondern immer auch: "Was macht das mit meinen Figuren und was bedeutet es für sie?". Und das kann etwas ganz banales sein, wie: "Der Detektiv findet eine Spur und das bedeutet, er verdächtigt jetzt Person X." Aber es kann auch etwas komplexes sein.

Jedenfalls werden Geschichten in der Regel dann schwach, wenn ein Erzähler Dinge nur deshalb passieren lässt, weil er will, dass sie passieren, sie aber keine schlüssige Verbindung zum sonstigen Geschehen haben.

Schlüssige Verbindung der Handlung ist eines, aber einer einer vorab durchdachte "innere Handlung" ist was ganz anderes.

Nö, nicht wirklich. Was glaubst du, wie man Drehbücher schreibt?

"Hey, lass uns mal was mit Indiana Jones machen?"
– "Okay, cool. Hat jemand eine Idee?"
"Hmmm … Aliens hatten wir noch nicht oder? Lasst uns Aliens machen."
– "Aliens? Naja, ob das so gut zu Indy passt?"
"Och, warum nicht? Spielberg hat schon drei Alien-Filme gemacht. Der kann das."
– "Na gut. Dann machen wir Aliens. Und was machen wir noch?"
"Hmmm … Harrison Ford ist mittlerweile ziemlich alt. Lasst uns Witze über sein Alter machen."
– "Okay, aber nicht zu viele. Wir wollen ja nicht, dass Ford sich beleidigt fühlt vom Skript."
"Stimmt, stimmt."
– "Wonach sucht Indy denn?"
"Uff. Hmmm. Er ist alt, also wie wäre es mit dem Jungbrunnen?"
– "Der Jungbrunnen?"
"Klar. Würde doch Sinn ergeben, dass ein alter Mann eine Möglichkeit sucht, wieder jung zu sein."
– "Aber wollten wir nicht etwas mit Aliens machen?"
"Ach ja. Hmmm …"
– "Wie wäre es mit dem Roswell-Alien? Area 51? Fliegende Untertassen?"
"Finde ich gut. Aber das hat mit Archäologie nicht viel zu tun oder?"
– "Du wolltest die Aliens."
"Richtig. Nun gut. Dann machen wir das. Aber wir brauchen auch noch irgendein Artefakt."
– "Ich bin Produzent, kein Archäologe. Keine Ahnung, was es da gibt."
"Bei National Geographic hatten sie kürzlich was über Kristallschädel."
– "Und?"
"Die haben von der Kopfform ziemlich viele Gemeinsamkeiten mit kleinen grünen Außerirdischen."
– "Perfekt."
"Was noch?"
– "Wir brauchen auf jeden Fall wieder einen Sidekick. Indy muss einen Sidekick haben, wie in den 80ern."
"Hmmm … letztes Mal war es sein Papa. Meinst du, Connery würde nochmal mitspielen?"
– "Ist der nicht tot? Zumindest dreht der seit Jahren nicht mehr."
"Hmmm … naja gut. Letztes Mal war es sein Papa. Vielleicht hat er ja jetzt einen Sohn."
– "Das ist eine gute Idee. Und wer ist die Mutter?"
"Puh. Wie hieß die aus Temple of Doom?"
– "Über die reden wir nicht mehr. Die Nazi-Braut aus Teil 3 ist gestorben oder?"
"Bestimmt. Und selbst wenn nicht: Sie war ein Nazi."
– "Auch wieder wahr."
"Dann lass uns Mary aus dem Original nehmen."
– "Marion?"
"Meinetwegen auch die."

Kein Autor der Welt schreibt und baut seine Geschichten so. Das mag im Hause Marvel so ablaufen, wo man quasi ein Formel-Drehbuch hat und die jeweiligen Autoren nur bei jedem Film Setting, Figurennamen und einen willkürlichen Infinity Stein eintragen müssen. Aber ein richtiger Autor, ein Geschichtenerzähler, der nicht nur ein durchkommerzialisiertes Produkt à la "Fast & Furious 17" abliefern muss, fragt immer: "Was erzähle ich?" Niemand setzt sich hin und redet von "innerer" und "äußerer Handlung", sowas passiert dann im Prozess des Schreibens, sowas ergibt sich aus dem, was sich natürlich anfühlt und manchmal wird einem auch erst hinterher klar, was man alles ins Drehbuch hat einfließen lassen. Spielberg selbst kann da bei "Unheimliche Begegnung der dritten Art" ein Lied von singen (erst mehr als 30 Jahre später wurde ihm bewusst, dass es im Film eigentlich um seine eigenen Eltern geht). Aber doch: Motive, Themen, innere Konflikte und Entwicklungen, Charakterbögen, all das fließt von Anfang in die Überlegungen mit ein. Ansonsten könnten Menschen sich gar keine Geschichten erzählen, die in irgendeiner Form mit anderen Menschen räsonieren.

Filmkritik und Filmanalyse arbeitet immer mit der Unterstellung, dass absolut alles, was wir in einem Film sehen, aus einer Intention heraus Teil der Erzählung ist. Enttäuschend ist das dann, wenn man tiefer guckt und sich tatsächlich nichts finden lässt, man also ein Loch grabt und nur auf Leere stößt. Aber das kommt selten vor. Film ist ein so kollaboratives Medium, an dem so viele Menschen beteiligt sind, in das so viele Gedanken im Vorfeld einfließen müssen, bevor überhaupt irgendeine Kamera läuft – da kann man davon ausgehen (oder sollte es können), dass über jedes Detail jemand nachgedacht hat und es vorab jemandem rechtfertigen musste. "Jäger des verlorenen Schatzes" war schon im Drehbuch eine Geschichte über einen Skeptiker, der im Finale auf das Unerklärliche stößt und durch einen reumütigen Akt des Glaubens gegenüber den gierigen Bösen triumphiert. Das habe nicht ich erfunden, das hat niemand später in den Film reingedeutet, es war schon immer der intendierte Inhalt des Films.

Indiana Jones 4 hat Themen, er hat Motive, er hat auch tiefere Ebenen, vieles hat eine Bedeutung, aber – wohl auch aufgrund des sehr komplizierten Entstehungsprozesses und der vielen beteiligten Autoren, die alle Elemente voneinander übernommen und andere wieder durcheinander gewurschtelt haben – es findet nie richtig zueinander, die schlüssigen Bezüge fehlen. In den Film sind viele Überlegungen eingeflossen, die auch durchaus für sich Sinn ergeben. Indy ist zu Beginn des Films ein alter Mann, der das Gefühl hat, nicht mehr in die "neue Welt" nach dem Krieg zu passen (was auch schön meta ist, denn während wir ihn noch als Nazi-Bekämpfer kennen, gibt es 1957 keine Nazis mehr zu bekämpfen). Und diesem Zustand der Figur Indy verbindet der Plot direkt mit dem Zustand seines Vaterlandes: Aufgrund der Roten Angst vor den Kommunisten (die zudem passenderweise die Bösen des Films sind, die neuen Nazis) wird er als möglicher Verräter eingeschätzt. Die Kritik am McCarthyismus der damaligen Zeit (Jim Broadbent sagt sogar einmal fast wortwörtlich, er erkenne die USA, immerhin seine Heimat, nicht mehr wieder) hat also direkt zu tun mit dem, was sich im Innenleben von Indiana Jones abspielt.

Das passiert nicht zufällig – das passiert, weil irgendein Autor sich im Vorfeld Gedanken gemacht hat, was er erzählen will und wie sich das auf mehreren Ebenen leisten lässt. Genauso der Mythos um die Kristallschädel und die Alien: Wenn Cate Blanchett am Ende des Films verrät, dass die Aliens zwar getrennte Körper haben, aber einen gemeinsamen Verstand, ein Kollektiv (wie die Borg aus "Star Trek") sind, ist das nicht nur eine Erklärung dafür, warum ausgerechnet der Kommunismus diese Schädel und die Außerirdischen so begehrt, sondern zahlt auch wieder auf das Thema "Rote Angst / McCarthyismus / Neue Welt / Paranoia" ein.

Aber gleichzeitig gab es eben die vielen Skriptentwürfe und Fassungen und da ist vieles durch einandergeraten, so dass der Film in seiner fertigen Fassung leider auch einige Böcke schießt, die bei einer konzentrierten Fassung eines fähigen Autoren (und der Vision eines guten Regisseurs) nicht drin wären. Bestes Beispiel ist die Figur des Mac, dem doppelten Dreifachagenten, der Indy etwa 7.438-mal im Verlauf des Films verrät und damit zum Glück gar nicht nervt. Sein Charakter soll eindeutig auf die Paranoia und die Verunsicherung während der Roten Angst einzahlen und diesen Paranoia-Aspekt in einer Figur verankern, da wir nie wissen: Können wir ihm trauen? Allein: Seine Motivation steht dem entgegen. Als er Indy das erste Mal in Area 51 verrät, begründet er das mit einer guten Bezahlung: "What can I say, Jonesy? I'm a captialist." Später im Zeltlager betrügt er Indy erneut, und antwortet auf die Frage, ob es um Geld ginge: "Not any money. A gigantic pile of money!" Sterben tut er dann, weil er von den vielen Reichtümern so fasziniert ist und sich die Taschen dermaßen vollstopft, dass er von Indy nicht gerettet werden kann, als das Ufo abzischt.

Also: Was nun? Kommunismus ist böse – Kapitalismus aber auch? Man kann wegen der Roten Angst den eigenen Leuten nicht mehr trauen – aber man sollte auch nicht, weil die eigenen Leute gierige Wendehälse sind? Indy wird im dümmsten Dialog der Reihe von zwei Bundesagenten vorgeworfen, er könnte ein kommunistischer Doppelagent sein (klare Kritik am McCarthyismus), hat aber noch eine Szene vorher stolz bekundet: "I like Ike" – und sich somit klar als Anhänger von Präsident Dwight D. Eisenhower geoutet, dem damaligen US-Präsidenten, der als leidenschaftlicher Antikommunist auftrat. Indy hängt also Eisenhower an und ist stolzer Antikommunist, aber gleichzeitig werden der radikale Antikommunismus und der McCarthyismus kritisiert, allerdings SIND die Kommies wiederum die Bösen (in der Verfolgung auf dem Uni-Kampus bekommen die Russen wenig subtil sogar Protestschilder von Antikommunisten-Aktivisten ins Gesicht gehauen) … Hä? Was will der Film uns da sagen?

Das ist dann einer dieser Aspekte, an denen so vieles im Entstehungsprozess durcheinander geraten ist, dass irgendwann nur noch der schiere Verlauf einer Szene relevant wurde, aber nicht mehr all das, was dahinter liegt. Und dann hat man einen Film, der anders als seine Vorgänger beim allgemeinen Publikum weniger gut ankommt, weil er emotional und inhaltlich schlicht viel weniger greifbar ist.

Du must lernen, dich kürzer zu fassen. Das liest doch niemand. Sorry.

Ganz kurz: ich glaube das ist das Problem von Filmkritik. Ihr wollt nicht einen Film genießen sondern ihr wollt tiefer blicken

ich gebe noch mal die Beispiele: Dr No, FRWL, GF, TB, Die Hard,.... the list goes on. Was hat man sich denn dabei gedacht? Man will einfach eine einfache Geschichte erzählen, die die Leute gut unterhält. Da gibt es wenig bis gar keine Beweggründe für die handelnden Figuren und dennoch funktioniert es.

danielcc hat geschrieben: 24. Mai 2023 18:08 Du must lernen, dich kürzer zu fassen. Das liest doch niemand. Sorry.

In anderen Foren nennt man sowas "Tapete".

danielcc hat geschrieben: 24. Mai 2023 18:08 Du must lernen, dich kürzer zu fassen. Das liest doch niemand. Sorry.

Ja, absurd von mir anzunehmen, wer sich an einer Diskussion in einem Forum von Filmnerds beteiligt, möchte gerne tiefer in die Materie und nicht bloß oberflächliches "Nein! Doch! Oh!" austauschen. Mein Fehler, ich gelobe Besserung ...

danielcc hat geschrieben: 24. Mai 2023 18:08 Ganz kurz: ich glaube das ist das Problem von Filmkritik. Ihr wollt nicht einen Film genießen sondern ihr wollt tiefer blicken

Jeder einzelne Film und jedes einzelne Buch, das du gerne magst, ist entstanden durch Leute, die noch viel tiefer blicken (können) und die all diese Überlegungen und noch viele viele mehr anstellen (können). Ohne all das "tiefer blicken" gäbe es da draußen nichts, über das wir uns austauschen könnten. Ich will nix anderes als Filme genießen. Deine Annahme ist ziemlich absurd - ich würde wohl kaum Aufwand und Zeit in solche Posts stecken, würde ich Filme nicht genießen.

Aber gut, wer es kurz mag / braucht:
Indy 1, 3 und teilweise 2 = clever, raffiniert geschrieben
Indy 4 = verworren, unentschlossen konstruiert

danielcc hat geschrieben: 24. Mai 2023 18:08 Du must lernen, dich kürzer zu fassen. Das liest doch niemand. Sorry.

Welcome to the 21st century.

danielcc hat geschrieben: 24. Mai 2023 18:08 Ganz kurz: ich glaube das ist das Problem von Filmkritik. Ihr wollt nicht einen Film genießen sondern ihr wollt tiefer blicken

Kurz zum nachdenken. Schließt das eine das andere aus? Rhetorische Frage.