Das James Bond 007 Forum

Einer der ganz großen und vielleicht bekanntesten Filmkritiker ist verstorben
http://www.stern.de/kultur/film/roger-e ... 93166.html

Ein ganz großer des Business geht dahin, seine Kritiken hatten immer Hand und Fuß. Da können sich viele andere, sogenannte "Kritiker" gleich mehrere Scheiben davon abschneiden.

ps: auch wenn er und ich nicht immer einer Meinung waren

oft deckt sich meine meinung mit ihm, aber in bezug zu 007 hatten seine kritiken nicht immer hand und fuß, zumindest was die kritiken der letzten 3 bondfilme betrifft. und er ist halt eher ein "mainstream"-kritiker, was aber nicht schlecht ist - und da war er wohl auch einer der besten.

Kleiner Nachtrag zum Kritiker zu dessen Tod fast jeder sich bemüßigt fühlte zu versichern daß man natürlich nicht mit all seinen Meinungen übereinstimmte (muß wohl doch eine Schande sein mit einem Kritiker übereinzustimmen):

Eberts Auswahl für die Sight & Sound Liste:

"Aguirre, Wrath of God" (Herzog)
"Apocalypse Now" (Coppola)
"Citizen Kane" (Welles)
"La Dolce Vita" (Fellini)
"The General" (Keaton)
"Raging Bull" (Scorsese)
"2001: A Space Odyssey" (Kubrick)
"Tokyo Story" (Ozu)
"The Tree of Life" (Malick)
"Vertigo" (Hitchcock)

Für The Tree of Life hat er Kieslowskis Dekalog (zehn 60 Min Filme über die 10 Gebote) geopfert.

Und er hat bereits in 2002 Notorious durch Vertigo ersetzt. Großer Fehler den er jetzt nicht mehr korrigieren kann. (Sterben hat doch einige Nachteile)

Maibaum hat geschrieben: "Aguirre, Wrath of God" (Herzog)
"Apocalypse Now" (Coppola)
"Citizen Kane" (Welles)
"La Dolce Vita" (Fellini)
"The General" (Keaton)
"Raging Bull" (Scorsese)
"2001: A Space Odyssey" (Kubrick)
"Tokyo Story" (Ozu)
"The Tree of Life" (Malick)
"Vertigo" (Hitchcock)

Naja, hätte schlimmer kommen können.
Tree of Life sieht verdächtig nach Konzessionsentscheidung zugunsten eines aktuellen Filmes aus. Der als bester Film von Malick? I don´t think so...
Die Kritikerverehrung von Herzog wird mir allerdings immer ein Rätsel bleiben. Vielleicht weiss der Geigenjunge aus Nosferatu ja die Antwort [quietsch-knarz-kratz]

Sieht ziemlich ausgewogen aus, die Liste. Statt Raging Bull hätte er aber Taxi Driver von Scorsese reinpacken sollen.

GoldenProjectile hat geschrieben:Sieht ziemlich ausgewogen aus, die Liste. Statt Raging Bull hätte er aber Taxi Driver von Scorsese reinpacken sollen.

Ich spiel jetzt einfach mal des Teufel´s Advokat: auffällig ist vor allem, dass eigentlich alle Filme anerkannte Meisterwerke sind - mit Ausnahme von Tree of Life. Da drängt sich dann schon der Verdacht auf, dass Ebert hier mehr nach "Bedeutung" als nach seinem persönlichen Geschmack bewertet hat - mit Ausnahme von Tree of Life (vermutlich hätte er in 10 Jahren - wenn er noch dazu gekommen wäre - Tree of Life aufgrund der Tatsache dass sich der Film nicht als anerkanntes Meisterwerk durchsetzen konnte ihn gegen einen anderen ersetzt). Das finde ich in sofern bedenklich, weil dadurch der Aussagegehalt der Sight & Sound-Liste ein komplett anderer wird. Denn in den Medien heisst es ja nur: S&S hat mal wieder ermittelt: der beste Film aller Zeiten ist blablabla. Vielleicht war Eberts Lieblingsfilm ja aber Rambo 3, Bambi oder Jäger der Apokalypse - wer weiss. Vielleicht war sein Lieblingsfilm ja auch einer der 10, aber ehrlich gesagt finde ich seinen persönlichen Geschmack - sofern er sich aus seinen genannten 10 Filmen ableiten lässt - in sofern langweilig, weil ich mit Ausnahme des bereits erörterten Tree of Life keine spannende Besonderheit erkennen kann. Solche S&S-Listen finde ich da deutlich spannender:

Quentin Tarantino (Pulp Fiction, Kill Bill)

Apocalypse Now (1976) – Francis Ford Coppola
The Bad News Bears (1976) – Michael Ritchie
Carrie (1976) – Brian De Palma
Dazed and Confused (1993) – Richard Linklater
The Good, the Bad, and the Ugly (1966) – Sergio Leone
The Great Escape (1963) – John Sturges
His Girl Friday (1939) – Howard Hawks
Jaws (1975) – Steven Spielberg
Pretty Maids All in a Row (1971) – Roger Vadium
Rolling Thunder (1997) – John Flynn
Sorcerer (1977) – William Friedkin
Taxi Driver (1976) – Martin Scorsese


Matthew Vaughn (Kick-Ass, X-Men: First Class)

Back to the Future (1985) – Robert Zemeckis
Being There (1979) – Hal Ashby
The Deer Hunter (1977) – Michael Cimino
The Good, The Bad, and the Ugly (1966) – Sergio Leone
Lawrence of Arabia (1962) – David Lean
Raiders of the Lost Ark (1981) – Steven Spielberg
Reservoir Dogs (1991) – Quentin Tarantino
Rocky III (1982) – Sylvester Stallone
Scarface (1983) – Brian De Palma
Star Wars (1977) – George Lucas


So was wie Rocky III oder Die Bären sind los vermisse ich dann doch in der staubtrockenen Ebert-Auflistung. Oder einen kleinen, dreckigen Film wie Rolling Thunder

Anatol, du tust also jemanden den du nicht kennst (korrigiere mich falls doch) Unehrlichkeit unterstellen?

Und würdest du, wenn du eine solche liste erstellst filme mit rein nehmen die du zwar nicht ganz so faszinierend findest wie andere, aber von denen du annimmst das sie konsensfähiger sind?

Und könnte man dann nicht umgekehrt einfach QT unterstellen daß er bewußt Filme rein nimmt von denen er annimmt daß sie sonst keiner drin hat, nur um damit als originell zu erscheinen?

The Tree of Life dagegen ist jetzt schon ein solches "anerkanntes Meisterwerk", und in 10 Jahren werden sich viele der jetzigen Kritikpunkte verflüchtigt haben, und ich denke er wird dann unter den ersten 30 landen.
Ich schau den nämlich gerade weil ich gestern Abend von To the Wonder doch enttäuscht war, und da bin ich gerade begeistert wie genial der ist.
Insofern passt der schon voll in die staubtrockene Liste, und obwohl es ja eine Schande ist mit Ebert übereinzustimmen würde ich seine Liste als besser empfinden als die von QT und MV. Obwohl deren Listen auch einige supertollemegageile Filme enthalten. Aber auch langweiligen Kram wie Star Wars oder The Great Escape. Eberts filme machen alle Spaß, auch wenn ich mit Herzog und auch mit Aguirre auch nicht so ganz viel anfangen kann.

Die 3 Listen enthalten aber meinem Geschmack folgend immerhin sieben 10/10 Filme. Und QT hat 3 Filme drin die ich nicht kenne, und ich glaube Rocky 3 habe ich mir auch erspart, weiß aber eigentlich nicht genau welche außer dem ersten ich noch gesehen habe.

Nein, ich unterstelle ihm nicht Unehrlichkeit sondern gehe nur davon aus, dass er bei der Zusammenstellung seiner Liste schwerpunktmäßig Filme genannt hat, die für gemeinhin als richtungsweisend und prägend gelten, dass er also den Fokus seiner Zusammenstellung anders setzte als zB Tarantino und Vaughn, für die es offenbar eine Zusammenstellung ihrer Lieblingsfilme war (und wie ich die S&S-Umfrage auch verstehen würde). Und natürlich würde ich wenn ich eine solche Liste erstellen würde gerade die Filme nicht danach auswählen ob sie konsensfähiger sind. Denn genau das ist ja mein Kritikpunkt an einer Zusammenstellung wie der von Ebert, dass sie die üblichen VErdächtigen enthält und eben aus Kritikersicht absolut konsensfähig ist. Mir geht es dabei auch weniger um die einzelnen genannten Filme als mehr um die Tatsache, dass da so überhaupt keine Überraschung drin ist. Wie gesagt: die üblichen Verdächtigen, Filme die mit Sicherheit (habs nicht überprüft) auch in der finalen Top 50 von S&S zu finden sind. Und da stelle ich mir schon die Frage: ist das realistisch? Ist es nicht wahrscheinlicher, dass der persönliche Geschmack die ein oder andere "Kapriole" schlägt und man dadurch Filme brillant findet, die gemeinhin übersehen werden? Gerade auch Filme, die gemeinhin nicht als "Kunst" angesehen werden. Genau deswegen finde ich Eberts Liste "staubtrocken", weil ich hier das Überraschungsmoment vermisse - gerade bei jemandem, der so viele Filme gesehen hat sollte man doch meinen, dass ihn der ein oder andere Film begeistert hat, der nicht regelmäßig als Meisterwerk deklariert wird. Aber ich vermute, dass das insgeheim wohl auch der Fall war, er bei einer so prestigeträchtigen Umfrage aber dann doch lieber auf Nummer Sicher ging und nur die üblichen Kandidaten nannte. Schade, denn so bleiben solch kritikerbestimmte Umfragen letztlich dann doch eine recht inzestuöse Zusammenstellung. Oder anders gesagt: dass jemand in 2001 oder Apocalypse Now ein Meisterwerk sieht finde ich jetzt wenig spannend, da eh allgemein bekannt was die STärken dieser Filme sind. Wenn jemand aber einen Film wie Rocky III nennt (den ich zufällig persönlich mag, der für mich aber weit entfernt von einem Meisterwerk ist), dann ist das ungewöhnlich und spannend. Spannend vor allem auch deshalb, weil ich mir die Frage stelle, worin jemand wie Vaughn die überragenden Stärken des Films sieht. Und erfrischend allemal, da mit Sicherheit viele eher elitär denkende Leute über so ein Votum die Nase rümpfen werden. Schön, dass Vaughn trotzdem so ehrlich ist und zu einem seiner Lieblingsfilme steht. Was mich wiederum zur Frage bringt: was ist der Rocky III von Ebert und warum fehlt er in seiner Zusammenstellung? Ich finde, jeder sollte einen Rocky III in seiner Top 10 haben.

Tja, und das glaube ich nicht.

Bevor ich das Gegenteil annehmen muß, würde ich grundsätzlich erst einmal jedem unterstellen daß er die Filme nimmt die er auch am meisten mag. Ich würde eher annehmen daß wenn jemand bei so was quasi "schummelt" einen Exoten rein nimmt als daß er einen konsensfähigen Film rein nimmt. Denngerade nur solche anerkannten Klassiker drin zu haben ist doch eigentlich viel peinlicher als lauter Trash Filme drin zu haben. Da ist doch Ebert eher als mutig zu betrachten.

Außerdem hat es einen ganz simplen Grund daß es diese Filme sind die letztendlich die Liste machten, und nicht andere. Das sind schlicht und einfach Filme die den Test der Zeit bestanden haben, und die auch heute noch faszinieren können. Es gibt ja auch genügend "anerkannte Filmklassiker" die die Liste nicht gemacht haben, oder relativ weit hinten sind. Oder seit der ersten Liste von 1952 total abgerutscht sind. Die Filme sind ja noch die gleichen aber die Kriterien, der Geschmack hat sich verändert. Und das wird er auch weiterhin tun.

Die Tatsache daß ein Film wie Vertigo, der früher in der Liste nicht drin war, nun ganz vorne ist beweist wie flexibel das System ist.

Das in der Liste die üblichen Verdächtigen dominieren kann keine Überraschung sein, denn die üblichen Verdächtigen sind meist aus gutem Grund die üblichen Verdächtigen. Die liste kann nur das abbilden was ohnehin im Bewußtsein der Abstimmenden verankert ist, und das ist durch die Gesellschaft geprägt in der diese leben. die wiederum von Leuten wie Ebert mitgeprägt wurden.

Ich bin mir übrigens nicht mal sicher ob ich je etwas von Ebert gelesen hatte bevor er verstarb. Ich kannte seinen Namen, aber das war es auch. Nicht weil ich ihn nicht mochte, sondern einfach weil ich nie auf ihn gestoßen bin.

Ich respektiere deine Ansicht, teile sie in diesem Fall aber überhaupt nicht. Es gibt keine objektiv guten Filme, nur subjektiv gute Filme. Die Geschmäcker von Menschen sind in der Regel so unterschiedlich, dass er sehr schwer zu glauben ist, dass drei Dutzend Filme hier die große Ausnahme bilden und für alle Kritikergeschmäcker gleichermaßen den Gipfel darstellen. Wahrscheinlicher ist, dass hier Filme genannt werden, die es "verdient" haben. Wo Eberts Liste besonders mutig sein soll erschliesst sich mir nun wirklich nicht.

Persönlich bin ich froh, dass ich einen guten Teil der S&S-Liste sehr gut bis überragend find, einen guten Teil davon aber auch gar nicht mag. Dass ich Conan der Barbar zB Achteinhalb vorziehe ist eine typische geschmackliche Präferenz und genau das finde ich auch in den Listen von Tarantino und Vaughn wieder - nicht aber in der von Ebert.

Aber Maibaum was mich jetzt interessiert: gibt es einen oder mehrere Filme, die du in deiner persönlichen Top10 siehst, die aber vermutlich nie unter den Top50 S&S zu finden sind? Filme wie Vaughns Rocky III, Tarantinos Rolling Thunder oder mein Conan ?

Maibaum hat geschrieben: Bevor ich das Gegenteil annehmen muß, würde ich grundsätzlich erst einmal jedem unterstellen daß er die Filme nimmt die er auch am meisten mag. Ich würde eher annehmen daß wenn jemand bei so was quasi "schummelt" einen Exoten rein nimmt als daß er einen konsensfähigen Film rein nimmt. Denngerade nur solche anerkannten Klassiker drin zu haben ist doch eigentlich viel peinlicher als lauter Trash Filme drin zu haben. Da ist doch Ebert eher als mutig zu betrachten.

Ich bin da deutlich bei Anatol. Ich würde von einem Kritiker auch viel eher annehmen, dass er seine Bestenliste überwiegend mit "seriösen", durch jahrzehntelange filmwissenschaftliche Betrachtung als Klassiker gefestigten Filmen ausstattet als mit solchen, die unter künstlerischer Betrachtung eher weniger Aufmerksamkeit erfahren und als Fun- oder gar Trashfilme gelten. Sehe da auch viel eher den "elitären" Charakter einer solchen Liste. Ein Film wie Snatch (in meiner Top Ten ganz klar vertreten), oder der von mir extrem geschätzte First Class vom eben erwähnten Matthew Vaughn wäre in einer Liste dieser Art wohl unvorstellbar.

Maibaum hat geschrieben:
Und er hat bereits in 2002 Notorious durch Vertigo ersetzt. Großer Fehler den er jetzt nicht mehr korrigieren kann. (Sterben hat doch einige Nachteile)

Mit diesem Satz beweist du eigentlich schon, dass es keine reine, ehrliche Geschmacks-Liste ist, sondern eine beeinflusste Liste. Er hat "Notorious durch Vertigo" ersetzt? Was heißt "ersetzt"? Wollen wir das mal rein logisch betrachten:
- Vertigo muss nun exakt auf Platz 10 seiner Liste sein
- Eberts Ansicht nach liegt also kein Film von den Tausenden jemals produzierten zwischen Vertigo und Notorious, denn sonst hätte er den ja nun auf Platz 10
- Ist es also Zufall, dass exakt ein Hitchcock Film in der Top 10 ist? Ist es Zufall dass ein anderer Hitchcock Film genau auf Platz 11 war, um den vorherigen Hitchcock Film auf Platz 10 abzulösen?
- Was heißt überhaupt er hat Notorious durch Vertigo "ersetzt"

All das heißt doch nur eines: Als anständiger, seriöser Filmkritiker tut er das, was man von ihm vielleicht erwartet, er bringt genau einen Hitchcock Film in der Liste unter.

danielcc hat geschrieben:

Maibaum hat geschrieben:
Und er hat bereits in 2002 Notorious durch Vertigo ersetzt. Großer Fehler den er jetzt nicht mehr korrigieren kann. (Sterben hat doch einige Nachteile)

Mit diesem Satz beweist du eigentlich schon, dass es keine reine, ehrliche Geschmacks-Liste ist, sondern eine beeinflusste Liste. Er hat "Notorious durch Vertigo" ersetzt? Was heißt "ersetzt"? Wollen wir das mal rein logisch betrachten:
- Vertigo muss nun exakt auf Platz 10 seiner Liste sein
- Eberts Ansicht nach liegt also kein Film von den Tausenden jemals produzierten zwischen Vertigo und Notorious, denn sonst hätte er den ja nun auf Platz 10
- Ist es also Zufall, dass exakt ein Hitchcock Film in der Top 10 ist? Ist es Zufall dass ein anderer Hitchcock Film genau auf Platz 11 war, um den vorherigen Hitchcock Film auf Platz 10 abzulösen?
- Was heißt überhaupt er hat Notorious durch Vertigo "ersetzt"

All das heißt doch nur eines: Als anständiger, seriöser Filmkritiker tut er das, was man von ihm vielleicht erwartet, er bringt genau einen Hitchcock Film in der Liste unter.

Daniel das war ein Witz von mir (weil Notorious mein Über-Hitchcock ist). Muß ich bei so was wirklich jedesmal ein Smiley dranhängen?
Und deine Folgerungen aus meinem Satz sind ziemlich bizarr.

Hier erklärt er seine Liste:

http://www.rogerebert.com/rogers-journa ... f-all-time

Und verwendet auch die "chills to run along my spine" Formulierung. Ich denke das sind wirklich die Filme die er am faszinierendsten findet. Mit am faszinierendsten. denn ich bin mir sicher die nächsten 10 findet er keinen Deut schwächer, aber dann sind es eben auch persönliche Gründe den zu wählen und nicht den anderen.

AnatolGogol hat geschrieben:Ich respektiere deine Ansicht, teile sie in diesem Fall aber überhaupt nicht. Es gibt keine objektiv guten Filme, nur subjektiv gute Filme.

Was die Liste für mich beweist.
Die Liste gibt einen subjektiven Konsens wieder. Jedenfalls ist sie nicht objektiv, weil sie das gar nicht sein kann.

Die Geschmäcker von Menschen sind in der Regel so unterschiedlich, dass er sehr schwer zu glauben ist, dass drei Dutzend Filme hier die große Ausnahme bilden und für alle Kritikergeschmäcker gleichermaßen den Gipfel darstellen.

Tun sie doch gar nicht. Die Anzahl der Listen die z.b. die Top 10 nicht enthalten ist doch weitaus größer als die wo diese drin sind. auch wenn die Geschmäcker noch so verschieden sind, am ende ergibt sich immer eine Art Konsens von Sachen die beliebter sind als andere. Egal ob du nach Filmen, Gemüse, Songs, Autos etc fragst.

Wahrscheinlicher ist, dass hier Filme genannt werden, die es "verdient" haben. Wo Eberts Liste besonders mutig sein soll erschliesst sich mir nun wirklich nicht.

Mutig weil er eben keinen großen Außenseiter präsentiert. Aber auch das war jetzt zwar ernst gemeint, aber trotzdem ironisch.

Persönlich bin ich froh, dass ich einen guten Teil der S&S-Liste sehr gut bis überragend find, einen guten Teil davon aber auch gar nicht mag. Dass ich Conan der Barbar zB Achteinhalb vorziehe ist eine typische geschmackliche Präferenz und genau das finde ich auch in den Listen von Tarantino und Vaughn wieder - nicht aber in der von Ebert.

Aber Maibaum was mich jetzt interessiert: gibt es einen oder mehrere Filme, die du in deiner persönlichen Top10 siehst, die aber vermutlich nie unter den Top50 S&S zu finden sind? Filme wie Vaughns Rocky III, Tarantinos Rolling Thunder oder mein Conan ?

Klar. Und ich kann dir viele Filme nennen die ich brillant finde und die wahrscheinlich nicht einmal genannt wurden. Aber ich hätte die auch nicht nennen können, weil ja nur 10 filme erlaubt sind. da fielen mir 100 ein die ich liebend gerne nennen würde, aber es ginge nicht. und du meinst im Ernst daß dann Kritiker Filme nennen die sie nicht lieben?