Es stimmt schon, es ist Schuld des Regiesseurs. Der hätte merken sollen, dass Waltzs aufgedrehte Art einfach nicht in dieses düstere Szenarium passt.

danielcc hat geschrieben: 15. April 2023 11:03 In den meisten Fällen wird ein Regisseur engagiert, um das zu inszenieren was im Drehbuch steht mit den Schauspielern die zur Verfügung stehen. (Autorenfilmer wie Tarantino sind natürlich eine andere Hausnummer).

Schon. Aber die Regisseure können bei Bond das Drehbuch schon so gestalten, wie sie wollen. Das haben Forster und Mendes doch in Interviews gesagt. Mendes hat sein Kumpels John Logan & Jez Butterworth für Korrekturen an Bord geholt. Auf die Intiative von Campbell und Forster kam Paul Haggis. Angeblich hatten Purvis & Wade ein ziemlich gutes Drehbuch für Bond 22 geschrieben, das "Casino Royale" in nichts nachstand, aber Forster gefiel es nicht und er wollte lieber etwas Eigenes entwickeln. Aber Haggis lieferte nicht schnell genug und prompt kam der Autorenstreik. Dann haben Forster und Craig das Drehbuch während der Dreharbeiten fertig geschrieben.

Wenn es also wirklich so laufen würde, wie du sagst, dann hätten Campbell, Forster und Mendes das ihnen vorgelegte Purvis & Wade-Drehbuch einfach nur verfilmen müssen. Wenn sie aber die Freiheit haben bzw. sich nehmen, einen eignen Weg zu gehen, liegt es folglich auch in ihrer Verantwortung, wenn es schief geht. Die einzige Maßgabe der Produzenten ist doch nur "Bond darf keine unschuldigen Menschen umbringen." Ansonsten dürfen die Regisseure alles, siehe "Keine Zeit zu sterben".

Wie ich gesagt habe: Es geht mir gar nicht darum WER verantwortlich ist für das Inhaltliche, sondern es geht mir darum, dass das Inhaltliche eine sehr sehr wichtige Rolle spielt dabei wie man den Film wahrnimmt. Ist er flüssig, raffiniert, geistreich, witzig, charmant, genial,... das ist alles das Inhaltliche, die Story, Dialoge,... das ist nicht unbedingt Inszenierung.

danielcc hat geschrieben: 15. April 2023 11:03 Nein wenn überhaupt müssen das die Produzenten, denn die haben die Gesamtverantwortung für den Film. In den meisten Fällen wird ein Regisseur engagiert, um das zu inszenieren was im Drehbuch steht mit den Schauspielern die zur Verfügung stehen. (Autorenfilmer wie Tarantino sind natürlich eine andere Hausnummer).
Gerade Tarantino ist aber auch ein gutes Beispiel. Man muss nur schauen wie gut Waltz bei Tarantino funktioniert vs wie er bei SP scheitert. Das liegt zu 95% daran, dass man ihm bei SP eben keine guten Texte gegeben hat. Hingegen ist die Inszenierung der Waltz Szenen durch MEndes absolut brillant (das Spectre Treffen wo Waltz im Halbschatten ist, die Meteoriten Szene...)

Sehe ich genauso - Die Inszenierung von Mendes war nicht das Problem, und Waltz hat aus seinen Szenen das beste gemacht (egal welchen Schauspieler ich mir anstatt Waltz vorstelle, es bliebe der gleiche Film). Auch wenn der ein oder andere Dialog anders gewesen wäre, was hätte das geändert?

Ich glaube, es ist hier nicht allen klar, wie Drehbuch und Regisseur zusammenarbeiten? Es gibt Regisseure, die so gut wie 1:1 das Drehbuch verfilmen, denn genau deswegen gibt es ja das Drehbuch, Storyboards etc. (Ich weiß auch, dass es hier andere Beispiele gibt). Vor allem bei so einer Megaproduktion wie Bond müssen Sets rechtzeitig gebaut werden etc. Klar werden auch an einzelnen Dialogen noch spontan Änderungen vorgenommen, aber im Grunde steht der Film natürlich (und natürlich gibt's auch so Sonderfälle wie die Schlussszene, die bis zum Ende aufgehoben wird oder mehrfach gedreht wird).

danielcc hat geschrieben: 15. April 2023 13:29Ist er flüssig, raffiniert, geistreich, witzig, charmant, genial,... das ist alles das Inhaltliche, die Story, Dialoge,... das ist nicht unbedingt Inszenierung.

Dann tust du das Drehbuch eindeutig überbewerten. Ich kann die tollsten Sachen schreiben, aber jemand muss es auch filmisch zum Leben erwecken. Bond und Girl verlieben sich - das ist ein Standardgesetz. Da ist es egal, wie toll ich das im Script beschreibe, denn ein Drehbuch ist kein Roman. Das wusste schon Hitchcock: Ich kann den Zuschauer von allem überzeugen, wenn ich es nur richtig mache. Schauspieler brauchen keine Motivation, sie müssen funktionieren, Gefühle an- und ausknipsen können. Wenn Mendes, Craig und Seydoux auf der Leinwand keine Chemie und keine Emotionen zustandebekommen, haben sie versagt, nicht die Autoren. Du begreifst Drehbücher als eigenständige Kunstwerke, was sie aber nicht sind.

Gernot hat geschrieben: 15. April 2023 14:46Sehe ich genauso - Die Inszenierung von Mendes war nicht das Problem, und Waltz hat aus seinen Szenen das beste gemacht (egal welchen Schauspieler ich mir anstatt Waltz vorstelle, es bliebe der gleiche Film). Auch wenn der ein oder andere Dialog anders gewesen wäre, was hätte das geändert?

Ich finde nicht, dass Waltz da groß performt hat. Gerade in den Hideout-Szenen ("Das war alles ich.", Folterszene) wirkt er sehr bemüht und spult gelangweilt seine Standard-Fiesling-Nummer ab. In den anderen Szenen ist er besser, aber weit von seiner Bestform entfernt. Das wäre auch meine Kritik an Mendes. Er hat die Sequenzen, die ihn interessierten (Pretitle, Spectre-Treffen) pointiert inszeniert, vieles andere aber nur lapidar heruntergekurbelt. Dadurch fehlt es dem Film an Balance. Deswegen funktionieren die Liebesgeschichte und die Brüderfehde nicht sonderlich gut. Mit einem anderen Regisseur hätte das ganz anders werden können. Mit denselben Hauptdarstellern oder mit anderen.

Gernot hat geschrieben: 15. April 2023 14:46Ich glaube, es ist hier nicht allen klar, wie Drehbuch und Regisseur zusammenarbeiten.

Doch, doch, keine Bange. Aber das Drehbuch ist das schwächste Glied in der Kette, nicht das wichtigste. Es ist nur eine Handlungsanweisung für das Kunstwerk, aber es ist nicht das Kunstwerk. Viel wichtiger sind die Dreharbeiten und der Schnitt. Bestes Beispiel: "Ein Quantum Trost". Da gab es nie ein kohärentes, komplettes Drehbuch. Und aus dem Rohmaterial hätte man letztlich einen völlig anderen Film zusammenschneiden können, als das Forster getan hat. Ohne Stakkato-Schnitt und mit fehlenden Szenen hätte dieser Film einen ganz anderen Rhythmus, Filmfluss, Atmosphäre, Wirkung usw., würde aber vielleicht nicht so gut funktionieren, oder aber viel besser als das bekannte Endprodukt. Wer weiß? Film ist ein visuelles Medium, kein litererarisches. Drehbücher sind nur Mittel zum Zweck.

Bitte die Bruderstory hätte von Marlon Brando als Franz gespielt und von Billy Wilder inszeniert werden können und es wäre der gleiche Schwachsinn geblieben. Auch Schnitt etc. hilft da nix (außer man schneidet es komplett).

Aber ich sehe schon, das führt hier zu nichts. Wenn du meinst, dass Drehbücher oder eine gute (Bond-) Story beim Medium Film nichts bringen, dann glaub ich müssen wir hier nicht mehr weiterdiskutieren.

Gernot hat geschrieben: 15. April 2023 19:30 Bitte die Bruderstory hätte von Marlon Brando als Franz gespielt und von Billy Wilder inszeniert werden können und es wäre der gleiche Schwachsinn geblieben. Auch Schnitt etc. hilft da nix (außer man schneidet es komplett).

Aber ich sehe schon, das führt hier zu nichts. Wenn du meinst, dass Drehbücher oder eine gute (Bond-) Story beim Medium Film nichts bringen, dann glaub ich müssen wir hier nicht mehr weiterdiskutieren.

Wenn man ehrlich ist, dann ist ist diese Silva-M-"Mutter"-Story genauso schwachsinnig, wie die Bruder-"Kuckuck"-Story. Aber hier funktioniert es, weil Bardem, Dench und Mendes es überzeugend verkaufen können, da aber nicht, weil Waltz, Craig und Mendes es eben nicht schaffen.

Ich habe nie gesagt, dass Drehbücher nichts bringen. Wieso auch? Aber heute gibt es diese Tendenz, die Scripts als Grundlage für einen guten Film überzubewerten. Im Kino ist das Script aber nur einer von vielen Faktoren für das Gelingen eines Films. Es gibt sogar exzellente filmische Werke, die ganze ohne Vorlage auskommen bzw. über weite Strecken improvisiert wurden. Bei Bond mit einem hohen Budget ist das natürlich nicht derart möglich, wegen der Sets, Locations usw., wie du erwähnt hast. Aber ich finde die Rufe nach einem besonders tollen Drehbuch bei einem Blockbuster-Film wie Bond immer besonders merkwürdig.

007 ist purer Pulp und kein Shakespeare-Theaterstück. Hat Fleming etwa große Literatur geliefert oder war für seine schlüssig-logischen Handlungsstränge oder bis ins Detail glaubwürdige Liebesgeschichten bekannt? Das entspringt nur dieser Tendenz seit rund 15 Jahren (woran Nolan nicht unschuldig ist), dem Unterhaltungsfilm unbedingt eine doppelbödige, tiefsinnige, bedeutungschwere Handlung überstülpen zu wollen. Guy Hamilton wusste das besser. Es ist alles purer Nonsens. Wenn ich gute Storys mit geistreichen Dialogen sehen will, schaue ich keinen Bondfilm. It's the BIGGEST. It's the BEST. It's BOND. Das reicht völlig.

Bitte genau darum geht es ja, es muss nicht Sheakspeare sein, das sagt auch niemand. Im Gegenteil! Wie schon gefühlte hundert Mal geschrieben, es muss eine gute "Bond-Story" sein und das sind andere Anforderungen, als an zB typische "Oscar-Drehbücher". Aber genau das war es eben zuletzt oft nicht. Natürlich schaut niemand einen Bondfilm wegen der grandiosen Drehbücher... Aber zuletzt wollte man immer mehr in diese Richtung gehen und hat sich immer wieder verzettelt, das hat für mich tlw. ab SF angefangen.

Übrigens genau die Silva-M-Mutter-Geschichte funktioniert bei SF auch nur so halb - bzw. ist nicht sonderlich gut geschrieben. Wo wir wieder einmal beim Thema sind! Also schlechtes Beispiel

Die älteren Bond-Filme haben solche Sachen weitgehend gemieden, was gut war. Ich könnte da noch locker 20 Beispiele finden - wenn mich was stört, dann sind es meistens plottechnische Entscheidungen, eher selten hat es mir einem Darsteller, einer Inszenierung oder Ähnlichem zu tun.

Und natürlich gibt es auch die andere Richtung. Ich denke bzw. bin mir sicher, dass das ursprüngliche P&W Skript zu DAD besser gewesen wäre als das, was Tamahori letztlich daraus gemacht hat.

d'accord.

Nummer4Fonda hat geschrieben: 14. April 2023 22:46

Gernot hat geschrieben: 14. April 2023 21:11So wie SPECTRE? So viele talentierte Leute vor und hinter der Kamera, und der Film hat tolle Szenen, Einzelsequenzen, aber er steht und fällt mit der Geschichte bzw. dem eigenartigen Blofeld-Plot. Ich behaupte mit 1:1 Cast und Crew (inkl. der Blofeld Einführung) hätten andere Drehbuchautoren den besten Bond aller Zeiten schreiben können.

Auch hier sehe ich weniger das Drehbuch als Problem. Im Script kann vieles nachlässig sein, aber Schauspieler können das überspielen und herausreißen, was sie aber in diesem Fall nicht tun. Seydoux ist als große Liebe nicht glaubhaft, genauso wenig wie Waltz die "Kuckuck"-Nummer angemessen verkaufen kann. Beide agieren für ihre Verhältnisse durchschnittlich bis unterdurchschnittlich. Anlasten muss man das letztlich Mendes, der offenbar auch nur mit großen Drehbüchern gute Filme machen kann. Hat das Script Schwächen, kann Mendes da außer ein paar guten Einzelszenen offenbar wenig mehr herauskitzeln.

Man stelle sich einmal vor: Marion Cottilard und Tobias Moretti statt Seydoux & Waltz und Campbell statt Mendes als Regisseur. Vielleicht wäre es ein deutlich besserer Film geworden - mit demselben Drehbuch. Genauso hätte "Casino Royale" mit Sienna Miller & Ulrich Matthes statt Eva Green & Mads Mikkelsen und Paul Haggis statt Martin Campbell auf dem Regiestuhl ein deutlich schlechterer Film werden können - trotz demselben Drehbuch. Regisseure, Schauspieler und die Crew haben die Kraft etwas zum Leben zu erwecken, aber nicht der Autor.

Bestes Beispiel: "Krieg der Sterne". Als Drehbuch war das eigentlich gar nichts. Eine banale Seifenoper, die alle inklusive Harrison Ford auf dem Papier gar nicht ernst nehmen konnten. Das Ganze existierte nur als Vision im Kopf von George Lucas, der neuartige Effekte und einen kraftvollen John Williams-Score intendiert hatte. Ein anderer Regisseur hätte Lucas' Script vielleicht 1976 genommen und eine alberne Trash-Travestie daraus gemacht, die 1977 keinen Erfolg gehabt hätte und daher zu Recht schon lange vergessen wäre.

Wenn also erneut Neal Purvis & Robert Wade das Drehbuch schreiben, kommt es am Ende nur darauf an, was der Regisseur daraus macht, genau wie es seinerzeit bei Richard Maibaum und den Regisseuren der klassischen Ära der Fall war.

Dabei hätte ich Sienna Miller so gern als Vesper gesehen.

Es ist doch völlig gaga jetzt irgendwelche Beispiele von Filme zu finden die dank oder trotz Drehbuch funktioniert haben. Star Wars ist da in jeder Hinsicht ein schlechtes Beispiel, weil eben eine once in a lifetime Ausnahme in jeder Hinsicht. Doch es lag mit Sicherheit nicht an Lucas' Inszenierung, denn die ist im besten Fallen hölzern.

noch mal. Zumindest mir geht es auch gar nicht mal um die Story des Films. Es geht schlicht darum, wie einzelne Szenen geschrieben sind. Das muss bei Bond sitzen, weil es den Charakter definiert und den der anderen Figuren eben auch. Das muss man können. Maibaum konnte das. CR ist auch top in dieser Hinsicht.

CR war für mich einfach stinklangweilig, vor allem das Pokerspiel wurde viel zu sehr in die Länge gezogen. Abgesehen von einigen guten Szenen, stimmte für mich da gar nichts.

Nummer4Fonda hat geschrieben: 15. April 2023 20:38 Ich habe nie gesagt, dass Drehbücher nichts bringen. Wieso auch? Aber heute gibt es diese Tendenz, die Scripts als Grundlage für einen guten Film überzubewerten. Im Kino ist das Script aber nur einer von vielen Faktoren für das Gelingen eines Films. Es gibt sogar exzellente filmische Werke, die ganze ohne Vorlage auskommen bzw. über weite Strecken improvisiert wurden. Bei Bond mit einem hohen Budget ist das natürlich nicht derart möglich, wegen der Sets, Locations usw., wie du erwähnt hast. Aber ich finde die Rufe nach einem besonders tollen Drehbuch bei einem Blockbuster-Film wie Bond immer besonders merkwürdig.

So ist es. Am Ende sind Drehbücher natürlich nicht egal, sonst würde man sie nicht schreiben (lassen). Aber die Fixierung der Fans auf "tolle Drehbücher" oder geschliffene, raffinierte Dialoge (oder was hier noch so fiel) befremdet mich eher. Dass nun gerade die Plots der letzten 2-3 Filme besonders lückenhaft waren, logisch. Aber einen Bond, der wirklich geschliffene, raffinierte Dialoge hat, den gibt es noch nicht, der muss wohl erst noch geschrieben werden. Ich verstehe aber jetzt, dass wir da aneinander vorbeireden. Gernot meint einen "Bond-Standard", und ich eher einen allgemeinen, auf alle Filme bezogen.

Gernot hat geschrieben: 15. April 2023 19:30 Bitte die Bruderstory hätte von Marlon Brando als Franz gespielt und von Billy Wilder inszeniert werden können und es wäre der gleiche Schwachsinn geblieben. Auch Schnitt etc. hilft da nix (außer man schneidet es komplett).

Witzigerweise finde ich jetzt die Bruderstory in SP gar nicht so schlimm. Ich weiß, dass das hier im Forum ein großes Streitthema war, weil "Marvelisierung" und "Austin Powers" etc., aber um ehrlich zu sein ist mir das so egal. Es sind ein paar Dialogzeilen in einem 150 Minuten Film, und es bleibt so arg ohne jede Konsequenz für den Film und seinen Handlungsverlauf, dass es bei mir nicht wirklich ins Gewicht fällt. Es ist ein dummer Dialog, aber hätte man den Dialog einfach raus geschnitten, bliebe der Film drumherum exakt derselbe – und dadurch ist es dann eben nur ein einzelner dummer Dialog.

Mich stören in SP viel grundsätzlichere Sachen, vor allem die Inszenierung ohne jede Energie, die selbst spannende Actionszenen eher zum Wachkoma-Erlebnis macht, die wirklich low energy Darbietungen der meisten Darsteller (gerade Seydoux und Waltz langweilen sich lustlos durch ihre Auftritte, Andrew Scott ist zudem in einem anderen Film und weiß es nicht), das banale und wiederverwendete Soundtrack-Gedudel aus dem SF-Soundtrack, dieser blöde Pissgelb-Look und und und. Das ist mir alles viel wichtiger, weil es mich volle 150 Minuten betrifft und nicht nur die anderthalb Minuten, in denen Bruder Kuckuck seinen Stammbaum diskutiert.

Vielleicht erklärt das, warum ich das mit dem Drehbuch tatsächlich für nicht so wichtig halte. SP ist so schläfrig und lethargisch erzählt und gefilmt, da spielt es für mich dann wirklich kaum noch eine Rolle, was die da zwischendurch an Unsinn reden. Und ich kann mir tatsächlich gut vorstellen, dass mit einer viel besseren Inszenierung und engagierteren Darstellern ich am selben Drehbuch deutlich mehr Spaß hätte.

Ich fand das mit der Bruderstory auch nicht schlimm. Eigentlich fand ich es sogar mal ganz interessant, dass der Bösewicht mal nicht die Welt beherrschen, sondern wirklich mal Bond persönlich quälen will.
Das Problem war für mich einfach nur Waltz an sich. Aber lassen wir das..

Die Story-Idee an sich ist nicht schlimm, aber sie machen nichts daraus. Wie Hille schon geschrieben hatte, es hat keinerlei Relevanz. Da kannst du es auch gleich streichen. Und ja, Waltz spielt gelangweilt den Landa herunter, was die Sache nicht besser macht. Über SPECTRE liegt eine barocke Schwere, ws ich hier negativ meine. Alles soll Tiefe und Relevanz verdeutlichen, heraus kommt aber nur Lethargie, da die Figuren oberflächlich gezeichnet und ihre Beziehungen zueinander schlampig bis gar nicht ausgearbeitet sind und so bloße Behauptungen bleiben.