Agent 009 hat geschrieben:

GoldenProjectile hat geschrieben:Ich stimme Anatol und Maibaum zum grössten Teil zu. Für mich ist Dalton weder Weichei noch Rambo, sondern vielmehr ein vollblütiger Charakterschauspieler, dessen Darstellungen im jeweiligen Kontext seiner beiden Filme äusserst stimmig und authentisch wirken.

Absolut richtig. Viel Dalton Gehate das ich lesen muss kann ich 0 nachvollziehen. Einige sollten echt mal von Connery/Moore wegkommen und akzeptieren das es auch andere gute Bond's gab. (Diese Diskussion hab ich leider immer und immer wieder...)

So viele diskutieren hier ja nicht und da ich Dalton überhaupt nicht mag in der Rolle, fühle ich mich angesprochen

Also von "gehate" kann ja nicht die Rede sein. Ich halte ihn einfach gemessen an dem was die Rolle erfordert für eine Fehlbesetzung.
Die Rolle erfordert keinen vollblütigen Charakterdarsteller - wenn ich auch Dalton trotz seines Theater Backgrounds gar nicht als so sonderlich talentierten ansehen würde.

Aber das WAS die Rolle erfordert, bringt er einfach nicht von Natur aus richtig mit. Er versprüht nicht den Charme, den die Rolle erfordert, ich mag ihn auch als Typ Mann nicht (vielen Frauen scheint es da ja ähnlich zu gehen), er bringt die ironischen Seiten der Rolle nicht gut rüber. Ihm fehlt die Lässigkeit, er wirkt als Bond und auch als Mensch (in Interviews) für mich zu verbissen. Bond ist aber Leichtigkeit, Ironie, sich selbst nicht ernst nehmen, um dann um so mehr zu überraschen.

Auch wenn die Drehbücher zu seinen beiden Filmen eher überdurchschnittlich gut sind, so spielt Dalton darin doch nicht immer glaubwürdig. Zwei Beispiele:
- Diese grausame Romanze mit Kara zum Beispiel hat mir nie zugesagt. Connery hätte sie "benutzt". Tut der Dalton-Bond das auch? Ist er wirklich in sie verliebt? Oder warum sitzt er mit ihr m Riesenrad? Das wirkt für mich nicht schlüssig in der Rolle.
- Wenn er in der PTS von TLD auf dem Boot landet, da wirkt er erst ernst und angepisst, um da halbherzig auf die Offerte der Dame einzugehen; nicht glaubwürdig für mich

Die beiden Kriterien an einen guten Bond sind ja für mich:
1. Männer wollen sein wie er
2. Frauen wollen ihn

Das zweite kann ich nur indirekt beurteilen aber das erste kann ich im Hinblick auf Dalton klar verneinen. Mir ist er einfach nicht cool genug.

Ich kann teilweise nachvollziehen was du meinst. Und das gehate und die Diskussionssache waren nicht (nur?) auf dieses Forum bezogen. Das höre ich immer wieder, dass die Leute Dalton nicht mögen. Als Beispiel fand ich ihn im Alter jetzt zuletzt bei der Agentenserie Chuck richtig klasse. Sowohl als Darsteller und auch als Mann. Gut gealtert der Kerl. Ich kann aber verstehen wenn viele Brosnan, Connery oder Craig als Typ Mann besser finden. Würde ich so auch sehen.

Meine Sympathien für Dalton sind halt auch einfach da. Groß begründen könnte ich das jetzt nicht. Ich mag den Kerl, weil er anders ist als Connery und Co. Und weil seine Filme irgendwie anders sind. Gerade LTK wirkt härter und persönlicher. Er wirkt nicht so 100% professionel und das mag ich an ihm und dem Film.

Ich kann aber verstehen wenn man ihn optisch nicht als Bond sieht. Kenne aber auch viele die Moore zu "weich" finden.

Naja, wenn Leute Dalton nicht mögen, ist das ja zunächst mal eine Meinung die man hinnehmen muss. Am Endes des Tages kann sich das Franchise keinen Hauptdarsteller leisten, den die Mehrzahl der Zuschauer nicht mag.
Die Frage ist doch, ob Leute ihm etwas unfundiert vorwerfen, was falsch ist. Ansonsten gilt mein Lieblingsspruch: "Perception is reality" also das was die Leute wahrnehmen, ist nun mal Realität.

Ich kann auch hier nur für mich sprechen. Und unerfolgreich waren ja Daltons Filme nicht. Also denke ich, dass das ganze nicht so falsch war. Ich mag seine Filme sehr, ich mag ihn sehr. Und wie bereits gesagt, kann ich Kritik nachvollziehen auch wenn ich dieser selbst nicht direkt zustimme bzw. die gleiche Meinung habe.

Keine Ahnung ob ich es schon gepostet hatte, finde aber das Brosnan ebenfalls ein guter Bond war. Mag sein, dass er keine eigenen Akzente gesetzt hat aber doch alles hatte, was Bond ausmacht. Gutes Aussehen, Charme usw.

Ich finde es gibt in der öffentlichen Wahrnehmung eine interessante Divergenz zwischen Dalton und Brosnan in Bezug auf die Erwartungshaltung. Dalton bekam während seiner Ägide viel Kritik ab weil er vieles anders machte als die einen riesigen Schatten werfenden Bondikonen Connery und Moore, während Brosnan eigentlich während seiner "Amtszeit" sowohl vom Publikum als auch von der Kritik absolut akzeptiert wurde nicht zuletzt, weil er vieles so machte, wie man es gemeinhin kannte und erwartete. Man könnte seine Darstellung diesbezüglich auch als Konsens oder gemeinsamen Nenner bezeichnen. Interessanterweise habe ich nachdem etliche Jahre seit ihrer jeweiligen Demission ins Land gezogen sind aber den Eindruck, dass sich hier das Bild gedreht hat. Dalton kommt mittlerweile deutlich besser weg und wird idR sogar dafür gelobt, dass er vieles anders gemacht hat und seinen eigenen Weg gesucht hat (sicherlich auch in Reaktion auf Craigs ähnliche Vorgehensweise bei der Definition seiner Interpretation, die momentan als Ideal angesehen wird). Bei Brosnan ist viel der früheren Akzeptanz einer gewissen Verachtung gewichen, die ebenfalls motiviert ist durch Craigs Filme und Darstellung. Hier kann man den Eindruck gewinnen, dass der Brosnansche Liebesentzug nicht zuletzt dadurch motiviert ist, dass er eben nicht seine eigenen Wege gegangen ist. Spannend ist das Thema dadurch, dass sich die eigentliche Qualität der Darstellung der beiden Schauspieler ja nicht geändert hat, wohl aber offenbar die Erwartungshaltung von Publikum und Kritik gegenüber der Art und Weise einer Bonddarstellung. Wie ich finde ein schönes Beispiel, wie der gerade aktuelle Trend der Feind früherer Trends ist.

Jetzt wo du das schreibst. Du hast schon recht damit. Würde das 1 zu 1 unterschreiben. Wobei ich kein Problem mit irgendeinem Darsteller hab. Ich liebe Bond ebenso wie die unterschiedlichen Darsteller und Filme. Die Herangehensweise bei Brosnan's letztem war nicht so prickelnt, als Bond finde ich ihn aber immer noch großartig.

Übrigens gehöre ich wohl zu den wenigen die Craig zu Beginn NICHT nieder gemacht haben. Ich war lediglich sehr traurig weil Pierce nicht mehr dabei war. Bin jetzt jedenfalls sehr froh, dass es Craig geworden ist, weil er drei starke Filme gemacht hat. Ich will das nur ungern missen. Ungern missen will ich aber auch die anderen Bonds. Sie sind da, sie gehören dazu und haben den Werdegang ja beeinflusst.

*Verneigung vor Ian Fleming mach*

Ich würde deine Beschreibung aber stark einschränken und zwar auf die Wahrnehmung innerhalb "gewisser Teile der Bond Fans". In der Allgemeinheit wird Dalton nach wie vor oder noch weniger überhaupt als Bonddarsteller wahrgenommen. Das breite Publikum kennt ihn in der Rolle einfach kaum. Allein dadurch wird er dann auch nach wie vor wenig akzeptiert. Seine Filme laufen ja auch selten und wenn, dann oft im Nachprogramm (zumindest LTK).

Brosnan ist in der Öffentlichkeit nach wie vor sehr beliebt in der Rolle - grade auch weil eine ganze Generation neuer Fans mit seinen Filmen aufgewachsen ist.

Die sozusagen konträre Haltung einiger Fan-Gruppen, die sich bewusst elitär vom Mainstream abgrenzen will und deshalb Dalton bejubelt ("vor seiner Zeit"... "man hat ihn nicht verstanden"... "am nähesten an Fleming"...), findet man übriges auch jenseits von Bond bei allen vergleichbaren Phänomenen.

Ich finde es auch grund falsch Dalton mit Craig gleichzusetzen. Craig hat genau das, was Dalton fehlte.

danielcc hat geschrieben:Die sozusagen konträre Haltung einiger Fan-Gruppen, die sich bewusst elitär vom Mainstream abgrenzen will und deshalb Dalton bejubelt ("vor seiner Zeit"... "man hat ihn nicht verstanden"... "am nähesten an Fleming"...), findet man übriges auch jenseits von Bond bei allen vergleichbaren Phänomenen.

Warum gestehst du den Fans nicht einfach eine andere Meinung als deine zu? Ich finde es ehrlich gesagt schon ziemlich vermessen die Fans von Daltons Darstellung damit diskreditieren zu wollen, dass sie sich nur vom Mainstream abgrenzen wollen ohne wirklich das zu meinen was sie vertreten. Übrigens laufen die Dalton-Filme tatsächlich häufiger im TV als die Brosnan-Filme.
http://www.jamesbondfilme.de/007_im_tv_statistik.htm

Agent 009 hat geschrieben:Ich mag den Kerl, weil er anders ist als Connery und Co. Und weil seine Filme irgendwie anders sind. Gerade LTK wirkt härter und persönlicher. Er wirkt nicht so 100% professionel und das mag ich an ihm und dem Film.

Dieser Satz spiegelt haargenau meine Meinung wider. Manche halten Dalton für nicht "cool" genug in der Rolle, aber das was damit gemeint ist, sehe ich als die grösste Stärke seiner Darstellung. Gerade weil er nicht wie ein stahlharter Agent à Connery wirkt sondern in den meisten Situationen eine geerdeten, fast schon "normalen" Eindruck macht, diesen aber mit den Bond-typischen Eigenschaften wie Männlichkeit und Charme kombiniert, kann ich mich stärker mit seiner Rollenauslegung identifizieren. Ich finde Dalton wirkt dadurch natürlicher und echter, wie ich es hier schon einmal dargelegt habe.

Agent 009 hat geschrieben:Ich kann aber verstehen wenn man ihn optisch nicht als Bond sieht. Kenne aber auch viele die Moore zu "weich" finden.

Naja, ich finde Dalton kommt dem gemeinhin für typisch Bond empfundenen Erscheinungsbild und Flemings Romanbeschreibung ganz klar am nächsten (zusammen mit Connery und Lazenby).

danielcc hat geschrieben:Die sozusagen konträre Haltung einiger Fan-Gruppen, die sich bewusst elitär vom Mainstream abgrenzen will und deshalb Dalton bejubelt ("vor seiner Zeit"... "man hat ihn nicht verstanden"... "am nähesten an Fleming"...), findet man übriges auch jenseits von Bond bei allen vergleichbaren Phänomenen.

Du behauptest also, dass Leute die Daltons Darstellung schätzen bloss elitäre Dummschwätzer sind, die sich vom Mainstream abgrenzen wollen? Schon mal daran gedacht, dass manche Fans tatsächlich von Dalton begeistert sein können?

Danke Anatol und Eric. Ich bin dieser beinahe beleidigenden Aussage bewusst ausgewichen. Aber nun gut.

Den Buchvergleich habe ich nicht, da ich die Fleming-Werke nie gelesen habe. Bezogen auf den Vergleich von dir, GoldenProjectile

Zu Dalton:

Ich sehe das eigentlich wie Maibaum, Anatol und Golden. Sie haben auf der Seite davor (fast) alles hierzu bereits erwähnt. Er war ein guter Bond mit jeweils einem gutem (TLD) und einem sehr guten Beitrag (LTK) zum Franchise. Im Laufe der Jahre ist seine Reputation auch wieder ordentlich gestiegen, da sieht man einmal mehr was eine größere zeitliche Distanz (und somit eine bessere Objektivität) ausmacht.

danielcc hat geschrieben:Am Endes des Tages kann sich das Franchise keinen Hauptdarsteller leisten, den die Mehrzahl der Zuschauer nicht mag.

Sehr subjektiv! Er hatte immerhin gute Einspielergebnisse und seine beiden Filme sind - Stand heute - nicht zu Unrecht bei vielen Fans unter den Top-5 Bondfilmen. Dalton selber wird auch immer mehr und mehr geschätzt. Hier von einer ablehnenden Mehrheit zu sprechen, ist gelinde gesagt sehr "gewagt".

danielcc hat geschrieben:In der Allgemeinheit wird Dalton nach wie vor oder noch weniger überhaupt als Bonddarsteller wahrgenommen. Das breite Publikum kennt ihn in der Rolle einfach kaum.

Auch wieder nur eine subjektive Aussage! Hier wird wieder mal "vergessen", dass er 1) nur zwei Filme Zeit hatte (die noch dazu völlig konträr sind - "RM-Style" vs. "härtere Gangart") und 2) das breite Publikum lieber sowas hier sieht >>>

Zu Brosnan:

danielcc hat geschrieben:Brosnan ist in der Öffentlichkeit nach wie vor sehr beliebt in der Rolle - grade auch weil eine ganze Generation neuer Fans mit seinen Filmen aufgewachsen ist.

Brosnan hatte null Eigenständigkeit in seiner Rolle, er war eigentlich nur eine Mischung zwischen SC und RM, also quasi den bis dahin mit Abstand größten Fangruppen im Franchise. Zudem war sein Erstling auch ein Bombeneinstand allein vom Drehbuch her (siehe zB persönlicher Konflikt mit ehemaligem Kollegen), solch ein Drehbuch hatte TD nicht (nur das übliche "Wir bauen mehrere Erzählfäden in unsere Story ein, damit es komplexer wirkt") > 80er-Standard-JB-Drehbuch halt.

Dass das breite Abdecken von allen möglichen Verhaltensweisen (bis hin zur vollständigen Klischeeabarbeitung) der Vorgänger gerade dem 08/15 Kinogeher besser gefällt als das eigenständige Agieren (eckt dadurch öfters an) eines doch deutlich besseren, jedoch umstrittenen Schauspielers sollte klar sein. Daher waren viele auch von Anfang so viel mehr von PB überzeugt.

Dies sagt aber null über die Qualität aus! Davon abgesehen, war PB auch von Anfang an gewollt, TD hingegen eine Notlösung. So etwas wertet im Unterbewusstsein mancher Kritiker immer mit.


PB ist ein netter Kerl (Interviews etc) und hat ein paar recht unterhaltsame Filme im Repertoire, aber als Schauspieler ist er bestenfalls Durchschnitt (wie auch RM, den ich aber für sein ehrenamtliches Engagement noch mehr schätze!). Er war als JB von Anfang an ein guter Kompromiss für alle beteiligten Partien (Sicherheitslösung) und eine Hommage an die beiden Grundstützen des Franchises. Ich denke auch, dass das allen im Filmteam klar war und ihm selber auch. Er hatte einen sehr guten Film (GE), zwei recht gute und eine mittlere Katastrophe (DAD). Mehr als diese vier Stück hätte er auch niemals machen dürfen, von daher war dann der Übergang genau richtig.

Ich mag alle Bonddarsteller und würde liebend gerne mit jedem von Ihnen was trinken gehen. Ich denke auch, dass sie alle privat ganz lockere, gemütliche Typen sind. Schauspielerisch hervorzuheben sind dabei klar TD und DC. SC hat die Rolle geprägt und wird in meiner Wertung vermutlich immer Platz eins innehaben. RM hatte einfach zu viele verschiedene Stilrichtungen in seinen Beiträgen (mal so, mal so) und teilweise recht schwache Drehbücher. GL war ein guter Bond, dafür dass OHMSS (klasse Film) sein erster (!) Film überhaupt war. Er war jedoch eine ziemliche SC-Kopie, leider! PB siehe oben!

Von daher ergibt sich folgende Reihung (Leerzeilen gewollt, um die Abstände zu signaliseren):

1) SC
2) DC

3) TD



4) RM und PB
5) GL






ps: Sich "bewusst elitär vom Mainstream abzugrenzen" ist für mich in Zeiten von bewusster Volksverdummung (Scripted Reality), Superheldenfilmen (die sich ständig wiederholen sowie alle das gleiche Schema haben) und RomComs (in denen suggeriert wird du bist nur dann ein guter Mann, wenn du dich den Frauen gegenüber unterwürfig verhälst) quasi ein Ritterschlag

Volksverdummung =/= Superheldenfilme. Da hast du dann nicht viele gesehen. Ich will hier aber keine weitere Diskussion los treten

Hast du anscheinend falsch verstanden:

Scripted Reality & Co = Volksverdummung

vs.

Superheldenfilme, die für mich zumindest immer nach dem gleichen Schema ablaufen (Looser bekommt Superkräfte, missbraucht sie weil er damit nicht klar kommt, verliebt sich dann und wird schlussendlich der Retter der Erde) garniert mit CGI-Overkill und das im jährlichen Aufguss (siehe Spiderman) > lobende Ausnahme: Nolans Batman Trilogie.


Gesehen habe ich da genug, vor allem die neueren u.a.

Daredevil (Katastrophe)
Spiderman - Sam Raimi (erster ok, zwei und drei mühsam)
Ghost Rider (Katastrophe)
Hancock (mittlere Katastrophe)
Green Hornet (immerhin witzig)
The Avengers (immerhin witzig)
Iron Man (funktioniert nur dank RD jr)



Wenn ich ins Kino gehe, Trailer oder Plakate sehe, so sehe ich seit ein paar Jahren fast nur noch zwei Arten: Superheldenfilme (s.o.) oder RomComs (mit Hollywood-Klischee-Genderwahnsinn), die beinahe alle nach dem selben Schema ablaufen. Das nervt einfach nur noch. Früher gab es einen Superheldenfilm alle 5 Jahre mal (da war die Vorfreude noch groß), jetzt gibt es pro Jahr ein halbes Dutzend davon. Die meisten davon sind seelenlose Fortsetzungen oder zigfache Remakes (ganz ehrlich: wie oft will man noch die Geschichte von einem Jungen, der von einer Spinne gebissen wird erzählen?). Der Markt wird total überschwemmt damit, das ist auf Dauer nicht gut. Qualität immer vor Quantität...

Du hast eindeutig die falschen gesehen. Gerade das X-Men Franchise hat so viel zu bieten. Die ersten beiden Filme sind tolle Unterhaltung mit Tiefgang und komplexen Figuren und tollen Darstellern. Der 3. Film ist gutes Popcorn-Kino. Der 2. Solofilm von Wolverine ist absolut großartig ebenso wie First Class, der die Vorgeschichte der X-Men erzählt. (Mit Michael Fassbender und James McAvoy) Solltest du echt mal versuchen.

Du hast leider auch Katastrophen geguckt. Hancock, Daredevil und Ghost Rider sind nicht gerade die Vorzeigefilme des Genres. Avengers funktioniert am besten mit den anderen Filmen der Reihe. (Thor, Iron Man, Cpt. America und Hulk) Diese sind mindestens super unterhaltsam. Der 2. Captain America Film ist sogar ein überragender Film gewesen. Einer der besten seine Genres.

Aber ok, wir weichen vom Hauptthema ab.

Augenscheinlich die falschen gesehen

Werde mal den einen oder anderen nachholen, sind ja einige dazugekommen die letzten Jahre