Maibaum hat geschrieben: Rein auf die Story bezogen hätte man das aber auch einer Minute erzählen können. Und wenn Bond den Attentäter schon längst vor dem Flughafen abgefangen hätte, dann hätte CR auch noch mehr Zeit gehabt für andere Sachen. Oder anders herum hätte man sich auch die ganze Verfolgung vor dem Flughafen sparen können, da die die Handlung auch nur aufhält.

So gesehen kann man jeden Film in einer Minute erzählen. Aber das geht vollkommen an dem vorbei was ich meine. Ich lehne ja Actionszenen nicht kategorisch ab, aber in CR zB erfährt Bond währen der Verfolgung noch wichtige Details, die dann die Dramatik erhöhen. Außerdem ist das geplante Attentat auf den Flieger absolut wesentlicher Bestandteil der Handlung selbst, der wiederum alles weitere ins Rollen bringt - insbesondere deswegen, weil Bond es noch verhindert. Das ist perekt.

Maibaum hat geschrieben: Auch in CR ist die Action hauptsächlich absolut selbstzweckhaft, wie in jeden Bond, und wie in fast jedem anderen Film auch.

Maibaum hat geschrieben:Außerdem, Daniel, richtest du dich ohnehin viel zu wenig nach deiner Theorie, denn, und da wiederhole ich mich gerne, die meisten Actionszenen in den Bond Filmen sind rein auf die Handlung bezogen vollkommen überflüssig. Und die wenigen die bleiben wären dann meist noch viel zu lang.

Das würde ich so pauschal für CR oder für die Bondreihe nicht unterschreiben. Sicherlich erdenken sich die Leute hinter der Kamera die Actionszenen in erster Linie zur Unterhaltung aber das heißt doch lange nicht, dass die eine Actionszene besser in die Handlung eingebettet ist als die andere.

Außerdem habe ich nie gesagt, dass ich die Bondfilme primär wegen der Action gucke.

danielcc hat geschrieben:Außerdem habe ich nie gesagt, dass ich die Bondfilme primär wegen der Action gucke.

Wegen der Action werden sie aber primär gemacht, die Handlung ist in jedem Bondfilm nur Nebensache und das völlig zurecht.

danielcc hat geschrieben:Was bringen mir am Ende 4-5 unterhaltsame lange Actionszenen, wenn das zu Lasten der eigentlichen Story geht?

Das sagst du doch mit dem Wort "unterhaltsam" schon selbst oder? Ein Bondfilm soll sein Publikum 120 Minuten lang unterhalten und dieses Ziel wird überwiegend mit unterhaltsamer Action versucht zu erreichen, das Erzählen einer Alibihandlung ist dabei doch schon immer bloß Beiwerk gewesen. Zumal man darüber streiten kann, ob diese Diskussion bei Little Nelly angebracht ist. Bond ermittelt doch bei diesem Flug und kommt mit uns als Zuschauern zu der Erkenntnis, dass die Rakete nicht von den Vulkanen aus abgefeuert werden konnte (der berühmte Trugschluss lässt grüßen) und wird dann dabei (wie sich später herausstellt auch logischerweise) von Blofelds Männern attackiert. Natürlich hätte der Angriff nicht sein müssen, aber er passt an dieser Stelle recht gut und man integriert so auf effektive und unkomplizierte Weise eine der wichtigen Actionszenen in den Film. Ich sehe da kein Problem und da das immer so zu Bond gehörte und auch heute noch elementarer Bestandteil ist, wüsste ich nicht, warum man das kritisieren sollte, wenn man es dann nicht konsequent immer kritisiert. (Auch bei den geliebten Craig-Filmen...)

Wer glaubt, dass ein Film unterhaltsam ist, der aus möglichst vielen unterhaltsamen Actionszenen zusammen gesetzt ist, der mag auch mit Michael Bay Filmen glücklich werden.
Für mich ist die Handlung nicht bloßes Beiwerk - Alibistory hin oder her.
Wenn die Bondfilme nur der Action wegen gemacht werden, dann muss ich wohl jede Rangliste hier von den Fans in Frage stellen, denn der Film mit der meisten - und zudem sehr unterhaltsamen Action - ist TND und sogar QOS. Allerdings schneiden regelmäßig und in Summe Filme wie FRWL, GF, LTK und TLD sehr gut ab in den Rankings - die wohl allesamt nicht grade durch ihre Action herausstechen sondern durch Handlung, Story, Dialoge und letztlich die geschickte Verknüpfung von alle dem.

Habe nix gegen Action und kann auch mal gerne einen Film nur dessen genießen. Aber die guten Beiträge unterscheiden sich meiner Meinung nach durch das, was der Drebuchautor und der Regisseur besser gemacht hat als bei den anderen Filmen - und das ist selten die Action, die oft vom gleichen Team gemacht wird

danielcc hat geschrieben:

Maibaum hat geschrieben: Rein auf die Story bezogen hätte man das aber auch einer Minute erzählen können. Und wenn Bond den Attentäter schon längst vor dem Flughafen abgefangen hätte, dann hätte CR auch noch mehr Zeit gehabt für andere Sachen. Oder anders herum hätte man sich auch die ganze Verfolgung vor dem Flughafen sparen können, da die die Handlung auch nur aufhält.

So gesehen kann man jeden Film in einer Minute erzählen. Aber das geht vollkommen an dem vorbei was ich meine.

Nee, geht es nicht. Man kann natürlich nicht jeden Film in einer Min erzählen (eigentlich wohl gar keinen), und das hat auch nichts mit meiner Aussage zu tun. Ich sprach nur von der Action, und wenn man die rein auf ihre Bedeutung für die Handlung betrachtet, dann sind die meisten überflüssig, und fast alle viel zu lang. Nur so funktionieren Actionfilme nicht.

Maibaum hat geschrieben:Außerdem, Daniel, richtest du dich ohnehin viel zu wenig nach deiner Theorie, denn, und da wiederhole ich mich gerne, die meisten Actionszenen in den Bond Filmen sind rein auf die Handlung bezogen vollkommen überflüssig. Und die wenigen die bleiben wären dann meist noch viel zu lang.

Das würde ich so pauschal für CR oder für die Bondreihe nicht unterschreiben. Sicherlich erdenken sich die Leute hinter der Kamera die Actionszenen in erster Linie zur Unterhaltung aber das heißt doch lange nicht, dass die eine Actionszene besser in die Handlung eingebettet ist als die andere.

Genau, da gibt es große Unterschiede, aber die haben weniger damit zu tun ob die jeweilige Action für die Handlung wichtig ist, sondern mehr wie sie innerhalb der Handlung, der Erzählstruktur und des Rhythmus funktioniert.

danielcc hat geschrieben:Wer glaubt, dass ein Film unterhaltsam ist, der aus möglichst vielen unterhaltsamen Actionszenen zusammen gesetzt ist, der mag auch mit Michael Bay Filmen glücklich werden.

Das ist eine böse Verallgemeinerung, denn es gibt durchaus Unterschiede zwischen zweckdienlicher und völlig sinnfreier Handlung, dazu einfach mal "Mission: Impossible 3" und "GI Joe: Geheimauftrag Cobra" anschauen, zumal es auch wichtig ist, dass die Action im Kontext der Erzählung, also vor allem in den Rhythmus passt (Timing ist alles). Übrigens hat auch Michael Bay unterhaltsame Filme gemacht, siehe dazu "The Rock" und den völlig unterschätzten "The Island". Die besten Filme sind insgesamt immer die, welche am besten unterhalten. Wie sie das schaffen, ist dann immer eine andere Geschichte. FRWL besticht natürlich vor allem auch durch seine Handlung, während ein Film wie TSWLM diese viel mehr aus seinen tollen Actionszenen und seiner allgemeinen Inszenierung schöpft. Die Gründe, warum der eine Film funktioniert und der andere nicht, sind sehr unterschiedlich und oft nur von Details abhängig. Bei Bond hat man aber im Grunde ein sehr homogenes Feld gleich funktionierender Filme, die sich hauptsächlich (aber nicht nur) durch die Action definieren und das haben auch die Craigs nicht geändert, sondern eigentlich nur etwas cleverer übernommen.

danielcc hat geschrieben:Wer glaubt, dass ein Film unterhaltsam ist, der aus möglichst vielen unterhaltsamen Actionszenen zusammen gesetzt ist, der mag auch mit Michael Bay Filmen glücklich werden.

Genau das war früher auch ein Standard Vorwurf gegen Bond gewesen.

Für mich ist die Handlung nicht bloßes Beiwerk - Alibistory hin oder her.
Wenn die Bondfilme nur der Action wegen gemacht werden, dann muss ich wohl jede Rangliste hier von den Fans in Frage stellen, denn der Film mit der meisten - und zudem sehr unterhaltsamen Action - ist TND und sogar QOS. Allerdings schneiden regelmäßig und in Summe Filme wie FRWL, GF, LTK und TLD sehr gut ab in den Rankings - die wohl allesamt nicht grade durch ihre Action herausstechen sondern durch Handlung, Story, Dialoge und letztlich die geschickte Verknüpfung von alle dem.

Es geht hier aber nicht um die meiste Action, sondern darum ob sie gut gemacht ist. Der Anteil der Action an einem Film besagt an sich erst mal gar nichts.
Und gerade TND langweilt mich total in fast allen Actionszenen, aber teils auch sonst. Und hat außerdem glaube ich auch nicht mehr Action als TLD und LTK.

Habe nix gegen Action und kann auch mal gerne einen Film nur dessen genießen. Aber die guten Beiträge unterscheiden sich meiner Meinung nach durch das, was der Drebuchautor und der Regisseur besser gemacht hat als bei den anderen Filmen - und das ist selten die Action, die oft vom gleichen Team gemacht wird

Eigentlich macht der Regisseur die Action, jedenfalls wenn er sich für den Film interessiert, den er da gerade dreht. Auch wenn es dann teils von 2nd Unit Leuten ausgeführt wird. Und das sich Filme dadurch unterscheiden was besser gemacht wurde, das ist jetzt aber gerade keine bahnbrechende Erkenntnis. Oder?

Ihr habt beide schon mit anderen Worten in etwa das bestätigt, was ich meinte:

Genau, da gibt es große Unterschiede, aber die haben weniger damit zu tun ob die jeweilige Action für die Handlung wichtig ist, sondern mehr wie sie innerhalb der Handlung, der Erzählstruktur und des Rhythmus funktioniert

Da steht es praktisch genauso wie ich es meinte. Nur dass ich noch einen Schritt konsequenter bin. Es kommt nicht drauf an, dass eine Actionszene ein für sich abgeschlossener Baustein ist, der nur gut in die Handlung und den Rhythmus passt, nein idealerweise erzählt die Action auch selbst die Handlung noch weiter.

Idealerweise, aber fast nie in den Filmen die du schaust. Denn sie enthalten fast nur selbstzweckhafte Action. Ich finde eher du bist da ganz schön inkonsequent. Deine Theorie passt jedenfalls kaum zur Praxis.
Und wenn du nicht meinst daß in den meisten Actionfilmen auch die Action im Vordergrunds steht, in unterschiedlichen Gewichtungen natürlich, dann verstehst du irgendwie die Filme nicht die du bevorzugt schaust.

Das gilt übrigens auch für Sex Szenen in Erotik Filmen, oder Liebesszenen in Melodramen, oder Slapstick in Komödien.

Außerdem war deine eigentliche Theorie immer, und auch früher schon, daß die Action die Handlung voranbringen muß. Und das tut sie z.b. auch gerade in deinen bevorzugten Bonds selten bis nie. Das Andere, das mit Rhythmus und dergleichen, das kam von Hille und mir.

Ich denke nach wie vor du brauchst neue Theorien, oder du solltest andere Filme schauen.
Besser noch Filme einfach ohne jegliche Theorien schauen.

Es sind eben keine Theorien sondern Überlegungen dazu, was für mich einen Film besser weniger gut funktionieren lässt. Basierend auf der Praxis. Ich schaue ja nicht einen Film das erste Mal und hake ab ob er meine Theorien befolgt werden.
Verstehe auch gar nicht, warum du meinst, ich sei da inkonsequent und warum du überhaupt versucht, irgendwelche Widersprüche in meinen Aussagen zu finden.

Es gibt bei Bond genügend Beispiele für das was ich meine mit "die Handlung vorantreiben" und es gibt Beispiele für das Gegenteil.
auch gibt es genügend Szenen bei Bond, die keine Actionszenen sind und dennoch die Serie berühmt gemacht haben. Äh, eigentlich sind das alles keine Actionszenen... (Bonds Vorstellung in DN, die Laserszene in GF, der Erhalt der ersten Gadgets von Q in GF, die Folter in CR, das Bestellen des Martinies, und so weiter und so fort...)
Die überbordende Action kam ja erst ab TB und da war schon alles definiert, was die Serie auch ausmacht.

Dass ich nicht stoisch auf meine Theorien bestehe, zeigt auch zB die Parkhausszene in TND. Die find ich einfach nur so unterhaltsam obwohl Bond am Ende auch nicht weiter ist als vorher

danielcc hat geschrieben:Es gibt bei Bond genügend Beispiele für das was ich meine mit "die Handlung vorantreiben"

Aber wie Maibaum doch schon sehr schön aufzeigte, gibt es sowas bei Bond fast nie, weil sowas allgemein im Actionkino nicht gang und gäbe ist. (Fast) Jede Actionszene ist Selbstzweck und die Handlung vorantreiben tun sie darüberhinaus ohnehin nie wirklich. Welche wären das im Franchise denn ganz konkret?

Casino Hille hat geschrieben:

danielcc hat geschrieben:Es gibt bei Bond genügend Beispiele für das was ich meine mit "die Handlung vorantreiben"

Aber wie Maibaum doch schon sehr schön aufzeigte, gibt es sowas bei Bond fast nie, weil sowas allgemein im Actionkino nicht gang und gäbe ist. (Fast) Jede Actionszene ist Selbstzweck und die Handlung vorantreiben tun sie darüberhinaus ohnehin nie wirklich. Welche wären das im Franchise denn ganz konkret?

Wie gesagt, ich sehe das nicht dogmatisch sondern viel großzügiger als ihr denkt. und darüber hinaus geht es nicht um schlecht vs. gut sondern es ist auch eine Frage des Verhältnisses von Aufwand zu Ergebnis.

Im engeren Sinne - nur als Beispiele:
- Endkampf in DN: Bond muss DN ja ausschalten und muss das Topling (?) stoppen
- Miami Airport in CR: Bond erfährt Details während der Verfolgung, die Verfolgung ist eigentlicher Inhalt seines Auftrags, und die ganze Szenerie dient der Gesamthandlung
- Diebstahl der Lector in FRWL: Szene ist definitiver Teil der Gesamthandlung
- GE: die ganze PTS
- Pipeline- und Bunkerszene in TWINE: jeweils passiert während und durch die Actionszene etwas, was die weitere Story vorantreibt
...

Extreme Gegenbeispiele:
- Die Autoverfolgung in DAD: Die beiden fahren drei mal im Kreis, am Ende ist Bond dort wo er losgefahren ist, und es geht genau da weiter wo er vorher war
- Die Flughafenszene in LALD: Klar, Bond mus entkommen, aber auch hier fährt er nur 4 mal im Kreis und muss danach immer noch entkommen, hat aber 10 Minuten lang jede Menge schaden angerichtet


Daneben gibt es jede Menger kleinerer Actionszenen, die Sinn machen in der Handlung odr zumindest "angemessen" sind:
- Kampf gegen Oddjob am Ende von GF
- der Kampf gegen Grant in FRWL
...

danielcc hat geschrieben: Extreme Gegenbeispiele:
- Die Autoverfolgung in DAD: Die beiden fahren drei mal im Kreis, am Ende ist Bond dort wo er losgefahren ist, und es geht genau da weiter wo er vorher war
- Die Flughafenszene in LALD: Klar, Bond mus entkommen, aber auch hier fährt er nur 4 mal im Kreis und muss danach immer noch entkommen, hat aber 10 Minuten lang jede Menge schaden angerichtet

Aber auch das kann man doch begründen:
In DAD muss Bond erstmal entkommen, kehrt dann zur Rettung von Jinx (Für die Handlung ist ihre Rettung enorm wichtig) zurück und entledigt sich dann Zao, der ja auch irgendwann ausgeschaltet werden muss.
In LALD muss Bond seine Verfolger abschütteln und hat das doch am Ende der Szenerie auch oder irre ich mich? Danach folgt doch die Sequenz, in der Felix sich freundlich bei dem Herren von der Flugschule entschuldigen muss.

Du siehst das für meinen Geschmack bei dem einen Beispiel sehr gelassen, um dann beim nächsten plötzlich ganz andere Maßstäbe zu setzen.

Es gibt schon Actionszenen ohne die die Handlung so nicht weiterlaufen könnte. Ausgerechnet die von Daniel nicht abgelehnte Bootsaction in QOS ist so eine. Denn ohne sie hätte der Film anders weiterlaufen müssen.
Andere Actionszenen beginnen die Handlung oder beenden sie. Die haben dann schon eine Relevanz für die Handlung. Aber sehr viele, und auch einige der Berühmtesten, könnte man tatsächlich komplett streichen ohne daß das die Handlung auch nur im Geringsten verändern würde. Und solche dürfte es in fast jedem Bond geben, und es sind oft die Spektakulärsten, und vor allem die Längsten. Und solche finden wir auch in den geschätztesten Bonds (GF, TSWLM) zur Genüge. Das geht in DN los, und schon in FRWL wird die Action nicht mehr von den Erfordernissen der Handlung bestimmt, sondern auch schon eher von dem was das Budget hergibt.

Und daß die Leute Bond gar nicht wegen der Action schätzen sondern wegen anderen Sachen wage ich doch sehr zu bezweifeln. Dann haben die Broccolis alles falsch gemacht, und haben dann 50 Jahre lang Glück gehabt daß das Publikum die Bonds aus den falschen Gründen dann trotzdem geschaut hat. So daß 2mal falsch dann richtig ergibt.

Es geht bei Bond aber auch nicht nur um die große Action, die Handlung besteht ja auch sonst überwiegend aus vordergründiger Spannung. Auch wenn nicht verfolgt und geballert wir ist Bond ja fast stets bedroht oder in Aktionen verstrickt. Insofern ist DN schon fast im selben Maße ein Actionfilm wie TSWLM. Die ruhigen Momente waren bei Bond schon immer in der Minderzahl.

OK, es gibt wohl wirklich keine Szene die sogesehen überhaupt keinen Zweck erfüllt

Aber in DAD ist es ja sogar noch so, dass sie erst beide ins Auto steigen oder? Wer verfolgt da eigentlich wen? und warum wird da plötzlich von BEIDEN ein ganzes Arsenal an Raketen abgefeuert? und ausgeschaltet wird Zao ja erst, als sie wieder am Palast angekommen sind

@Maibaum: Stimme dem meisten zu, was du grad geschrieben hast. und ja, TSWLM und Gf haben auch viel von diesen langen und aufwendigen Actionszenen. Aber komischerweise reden alle nur über solche Dinge wie die Gold überzogene Tilly, die Laserszene, das Golfspiel, die Moneypenny- und Q-Szene,... Ich mag auch oft die kleineren Action Einlagen mehr, wie zB der Kampf gegen Sandor auf dem Dach

Es geht auch nicht darum, dass eine Actionszene so sein muss, dass es ohne sie nicht weitergehen könnte. Man kann jederzeit eine Story auch vollkommen anders erzählen. Aber richtig Spaß macht mir Action dann, wenn sie richtig gut "passt" in der Handlung.

Letztlich muss die Mischung stimmen und die Bondfilme haben ja über Jahrzehnte aufgrund verschiedener Stärken die Massen angesprochen. Aber es spricht ja Bände, dass der erfolgreichste mit CR und dann SF die waren, die bewusst auf Action verzichten oder sie zumindest nicht inflationär und losgelöst von der Handlung präsentieren.
Und bevor du das jetzt schreibst (:-)) natürlich ist mir auch klar, dass mit TB und MR seinerzeit jeweils besonders Action lastige Filme die erfolgreichsten waren

danielcc hat geschrieben:

Casino Hille hat geschrieben:

danielcc hat geschrieben:Es gibt bei Bond genügend Beispiele für das was ich meine mit "die Handlung vorantreiben"

Aber wie Maibaum doch schon sehr schön aufzeigte, gibt es sowas bei Bond fast nie, weil sowas allgemein im Actionkino nicht gang und gäbe ist. (Fast) Jede Actionszene ist Selbstzweck und die Handlung vorantreiben tun sie darüberhinaus ohnehin nie wirklich. Welche wären das im Franchise denn ganz konkret?

Wie gesagt, ich sehe das nicht dogmatisch sondern viel großzügiger als ihr denkt. und darüber hinaus geht es nicht um schlecht vs. gut sondern es ist auch eine Frage des Verhältnisses von Aufwand zu Ergebnis.

Im engeren Sinne - nur als Beispiele:
- Endkampf in DN: Bond muss DN ja ausschalten und muss das Topling (?) stoppen
- Miami Airport in CR: Bond erfährt Details während der Verfolgung, die Verfolgung ist eigentlicher Inhalt seines Auftrags, und die ganze Szenerie dient der Gesamthandlung
- Diebstahl der Lector in FRWL: Szene ist definitiver Teil der Gesamthandlung
- GE: die ganze PTS
- Pipeline- und Bunkerszene in TWINE: jeweils passiert während und durch die Actionszene etwas, was die weitere Story vorantreibt
...

Extreme Gegenbeispiele:
- Die Autoverfolgung in DAD: Die beiden fahren drei mal im Kreis, am Ende ist Bond dort wo er losgefahren ist, und es geht genau da weiter wo er vorher war
- Die Flughafenszene in LALD: Klar, Bond mus entkommen, aber auch hier fährt er nur 4 mal im Kreis und muss danach immer noch entkommen, hat aber 10 Minuten lang jede Menge schaden angerichtet


Daneben gibt es jede Menger kleinerer Actionszenen, die Sinn machen in der Handlung odr zumindest "angemessen" sind:
- Kampf gegen Oddjob am Ende von GF
- der Kampf gegen Grant in FRWL
...

Ja, aber du mußt einfach mal mehr auf die achten die komplett überflüssig wären nach deiner Theorie. Und das sind sehr oft auch die ganz großen Actionszenen. Auch in den belibtesten Bonds:

Bootsverfolgung in LALD
autobus in LALD
Motorrad, Auto, Hubschrauber im TSWLM
Auto (gleich 2mal) in GF
Oddjob entsorgt Gangster in GF
Panzer in GE
Silvas Flucht in SF
Hubschrauber in FRWL
Boot in FRWL
1. Ski in OHMSS
Ski in FYEO
Auto in QoS
etc. etc.

Dann sind da noch haufenweise andere die zumindest zum großen Teil überflüssig sind, oder wo man die Handlung mit minimalen Änderungen auch ohne Action hätte weiterführen können:

PTS in SF
Boot in TWINE
Afrika in CR
Little Nellie in YOLT
etc etc

Und dann bliebe immer noch der Diskussionspunkt, warum die alle so lang sind, wenn die für die Filme gar nicht so wichtig sind, und warum so ein großer Teil des Budgets dafür verpulfert wird. Schon komisch ...