Okay, verstanden und akzeptiert. Aber du musst zugeben, dass das alles leicht auszublenden ist bzw. gar nicht erst wirklich auffällt, wenn man die realen Charaktere nie wirklich seriös studiert hat. Ich habe mir vorhin, motiviert durch deinen Beitrag, Goebbels' Sportspalastrede und zehn Minuten öffentliches Adolfsgeschrei angetan, nur ist es halt schwierig, von solchen durchstrukturierten Propagandatiraden auf das Verhalten der Personen hinter den Kulissen zu schliessen (auf welches Der Untergang ja weitgehend abzielt). Schlussendlich ist es ja auch "nur" ein Spielfilm und keine Dokumentation oder bebilderte Geschichtsstunde, daher verzeihe ich ihm dramaturgische Anpassungen und darstellerische Freiheiten auch, da sie a) wie bereits erwähnt mir sowieso nicht wirklich drastisch aufgefallen sind und b) der Film ja anscheinend sehr genau beim historischen Sachverhalt bleibt und eine nüchterne Perspektive auf das Nazitum anbietet. Bezüglich der Darsteller: Hierin scheint Der Untergang ja sowieso ziemlich glamourös und prestigeträchtig besetzt, als Fast-Nichtkenner der deutschen Filmszene ist mir zwar Heino Ferch kein Begriff, aber ich habe zumindest Kretschmann in einer kleineren und Gnädinger in einer winzigen Rolle (als Göring) erkannt.

GoldenProjectile hat geschrieben:Okay, verstanden und akzeptiert. Aber du musst zugeben, dass das alles leicht auszublenden ist bzw. gar nicht erst wirklich auffällt, wenn man die realen Charaktere nie wirklich seriös studiert hat.

Wie gesagt finde ich Ganz Darstellung an sich ja nicht schlecht, gerade in Bezug auf Müdigkeit und Ausgebranntheit, die er seiner Figur verleiht. Würde er einen fiktiven Charakter spielen wäre ich vermutlich auch etwas nachsichtiger, wenngleich mir hier wie schon erwähnt trotzdem etwas das Subtile fehlt. Die Frage ist hier letztlich, ob man bei einer historischen Figur bereit ist eine freie(re) Interpretation (sowohl äusserlich als auch darstellersich) zu akzeptieren. Angesichts des eigenen Anspruchs, den der Film bei Veröffentlichung vollmundig erhob ("wir zeigen Hitler erstmals so, wie er wirklich war") finde ich das dann aber schon etwas problematisch, denn entweder man will der historischen Figur Hitler auf den Grund gehen, dann aber bitte auch richtig und möglichst originalgetreu, oder man zeigt ihn als darstellerische Interpretation nach dem Motto "hauptsache Schnauzbart und Scheitel, alles andere ist eh nicht so wichtig". Aber das eine anzustreben und das andere zu machen passt nicht zusammen.

Ich finde du übertreibst hier etwas. Völlig an der historischen Vorlage vorbei wäre Ganz' Darstellung, wenn er Hitler so gespielt hätte wie Freeman Mandela verkörpert hat. Blödes und sehr spontanes Beispiel, ich weiss, aber ich hoffe du verstehst was ich meine: Den Unterschied zwischen einer eigenständigen Interpretation mit einigen Freiheiten und der Verkörperung einer vollkommen anderen Figur, die im Untergang nur rein zufällig den Namen Hitler trägt. Den Punkt, dass Ganz Hitler optisch nicht ähnlich sieht, zieht wie ich finde auch nicht wirklich. Es kommt wohl nur in den seltensten Fällen vor, dass ein Schauspieler seinem historischen Vorbild aufs Haar gleicht. Ausserdem, welcher Darsteller des ollen Adolf sieht ihm schon wirklich ähnlich? Moretti? Wuttke? Hopkins? Bamber? Schneider? Carlyle? Guinness? Wohl keiner von denen. Seien wir ehrlich: Was Hitler optisch ausmacht(e) sind der Schnurrbart, die Frisur, die Uniform. Die eigentlichen Gesichtszüge verschwinden darunter fast.

Vielleicht bin ich in dieser Ansicht zu oberflächlich und/oder historisch zu wenig bewandert, doch ich sehe einfach nicht, was an Ganz' Verkörperung so grundlegend verkehrt sein soll. Aber ich halte ja auch Pitt für einen wandelbaren Schauspieler...

GoldenProjectile hat geschrieben:Ich finde du übertreibst hier etwas. Völlig an der historischen Vorlage vorbei wäre Ganz' Darstellung, wenn er Hitler so gespielt hätte wie Freeman Mandela verkörpert hat. Blödes und sehr spontanes Beispiel, ich weiss, aber ich hoffe du verstehst was ich meine: Den Unterschied zwischen einer eigenständigen Interpretation mit einigen Freiheiten und der Verkörperung einer vollkommen anderen Figur, die im Untergang nur rein zufällig den Namen Hitler trägt. Den Punkt, dass Ganz Hitler optisch nicht ähnlich sieht, zieht wie ich finde auch nicht wirklich. Es kommt wohl nur in den seltensten Fällen vor, dass ein Schauspieler seinem historischen Vorbild aufs Haar gleicht. Ausserdem, welcher Darsteller des ollen Adolf sieht ihm schon wirklich ähnlich? Moretti? Wuttke? Hopkins? Bamber? Schneider? Carlyle? Guinness? Wohl keiner von denen. Seien wir ehrlich: Was Hitler optisch ausmacht(e) sind der Schnurrbart, die Frisur, die Uniform. Die eigentlichen Gesichtszüge verschwinden darunter fast.

Vielleicht bin ich in dieser Ansicht zu oberflächlich und/oder historisch zu wenig bewandert, doch ich sehe einfach nicht, was an Ganz' Verkörperung so grundlegend verkehrt sein soll. Aber ich halte ja auch Pitt für einen wandelbaren Schauspieler...

Die Kritik richtet sich auch nicht in erster Linie an Ganz Aussehen, sondern an die Tatsache, dass er darstellerisch wenig bis gar nichts versucht, um seine Interpretation ans Original anzulehnen. Dann erst kommt der Aspekt der fehlenden Ähnlichkeit verstärkend dazu. Mein Hauptkritikpunkt ist und bleibt: Ganz spielt Ganz als Hitler verkleidet. Den Vergleich zu Freemans Mandela finde ich da übrigens sogar ziemlich treffend.

Ich sehe das Hauptproblem im falschen Sprachduktus, der einfach nicht authentisch wirkt bzw. ist. Es ist der klassische Fehler der allermeisten Film-Hitlers, ihn permanent im Reichsparteitags-Duktus parlieren zu lassen, was ausgemachter Blödsinn ist (das war bis ins kleinste Detail einstudiert und für öffentliche Auftritte vorbehalten). Gerade bei einem Film der den Dikator in den Mittelpunkt stellt und endlich mal authentisch sein will sowie den privaten Hitler zeigen will, ist das ein ebenso unverzeihlicher wie ärgerlicher Fehler.

Vielleicht hätte man ja einen Foren-Ösi von hier nehmen sollen...


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vodkamartini hat geschrieben:Ich sehe das Hauptproblem im falschen Sprachduktus, der einfach nicht authentisch wirkt bzw. ist. Es ist der klassische Fehler der allermeisten Film-Hitlers, ihn permanent im Reichsparteitags-Duktus parlieren zu lassen, was ausgemachter Blödsinn ist (das war bis ins kleinste Detail einstudiert und für öffentliche Auftritte vorbehalten). Gerade bei einem Film der den Dikator in den Mittelpunkt stellt und endlich mal authentisch sein will sowie den privaten Hitler zeigen will, ist das ein ebenso unverzeihlicher wie ärgerlicher Fehler.

Okay, okay. Das verstehe ich. macht Sinn.

Ich finde auch den "Reichsparteitags-Modus" wenig überzeugend, auch das klingt nur entfernt nach dem Original. Auch wenn es härter klingt als es gemeint ist: Ganz ist im Untergang am besten, wenn er nix sagt.

Ich lach mich schlapp.

Es gibt tausende davon. Seit einer Stunde schaue ich dieselben paar Szenen immer und immer wieder mit anderen Fake-Untertiteln.

vodkamartini hat geschrieben:Es ist der klassische Fehler der allermeisten Film-Hitlers, ihn permanent im Reichsparteitags-Duktus parlieren zu lassen, was ausgemachter Blödsinn ist

Das ist natürlich absolut korrekt und sicherlich ein echter Kritikpunkt an "Der Untergang" und auch an Ganz Darstellung.

Wie stehen die gestandenen Genrefachmänner zu Terrence Malicks The Thin Red Line?

Ich habe ihn eben gesehen und bin hin und weg. Der Film funktioniert auf allen erdenklichen Ebenen, sei es als atemloses und dynamisches Kriegsspektakel, als kritische Auseinandersetzung mit dem Kriegsthema, als dreidimensionale Studie der Männer hinter den Waffen und Uniformen oder als fast schon spirituelle Auseinandersetzung mit dem Pazifikkonflikt im Zweiten Weltkrieg. Malicks Inszenierung vereint all diese Ebenen mühelos und ist von einer beständigen Makellosigkeit in der majestätischen und nuancierten Kameraführung, der visuellen Einbindung von Flora und Fauna und dem faszinierenden Kontrast zwischen Schönheit und Gewalt. Das vielgesichtige Starensemble (Caviezel, Chaplin, Penn, Cusack, Koteas, Brody, Reilly, Leto, Travolta, Savage, Harrelson, Clooney und viele mehr) ist durchgehend bärenstark, aber sie alle müssen sich hinten anstellen bei der Ausnahmeleistung des sensationellen Nick Nolte, der die erste Filmhälfte förmlich an sich reisst.

Ich habe grosse Lust, ihn mir demnächst gleich noch einmal anzusehen, was durchaus passieren könnte.

Seit dem Kino damals nicht mehr gesehen, müsste ich erst mal wieder sichten.

GoldenProjectile hat geschrieben:Wie stehen die gestandenen Genrefachmänner zu Terrence Malicks The Thin Red Line?

Ich habe ihn eben gesehen und bin hin und weg. Der Film funktioniert auf allen erdenklichen Ebenen, sei es als atemloses und dynamisches Kriegsspektakel, als kritische Auseinandersetzung mit dem Kriegsthema, als dreidimensionale Studie der Männer hinter den Waffen und Uniformen oder als fast schon spirituelle Auseinandersetzung mit dem Pazifikkonflikt im Zweiten Weltkrieg. Malicks Inszenierung vereint all diese Ebenen mühelos und ist von einer beständigen Makellosigkeit in der majestätischen und nuancierten Kameraführung, der visuellen Einbindung von Flora und Fauna und dem faszinierenden Kontrast zwischen Schönheit und Gewalt. Das vielgesichtige Starensemble (Caviezel, Chaplin, Penn, Cusack, Koteas, Brody, Reilly, Leto, Travolta, Savage, Harrelson, Clooney und viele mehr) ist durchgehend bärenstark, aber sie alle müssen sich hinten anstellen bei der Ausnahmeleistung des sensationellen Nick Nolte, der die erste Filmhälfte förmlich an sich reisst.

Ich habe grosse Lust, ihn mir demnächst gleich noch einmal anzusehen, was durchaus passieren könnte.

Für mich auch so ein faszinierender Über-Film.

Da kannst du dir auch gleich noch eine Dröhnung mit Tree of Life holen, der da ähnlich überwältigend ist. Die neueren Malick Filme funktionieren dann aber nicht mehr so gut, denke ich jedenfalls bislang.

vodkamartini hat geschrieben:Seit dem Kino damals nicht mehr gesehen, müsste ich erst mal wieder sichten.

Mensch, da wirst du dir selber aber gar nicht gerecht.

Maibaum hat geschrieben:Da kannst du dir auch gleich noch eine Dröhnung mit Tree of Life holen, der da ähnlich überwältigend ist. Die neueren Malick Filme funktionieren dann aber nicht mehr so gut, denke ich jedenfalls bislang.

Tree of Life will ich genau wie Days of Heaven noch sehen, Knight of Cups kenne ich aus dem Kino und fand ihn okay. Die komplette Auflösung sämtlicher konventioneller Erzähltechniken empfand ich als wenig packend (anders als bei Inland Empire, der genau richtig war) und Bales permanentes monologisieren aus dem Off ging mir irgendwann auf den Geist. Dafür konnte ich mich prächtig von den völlig losgelösten Bildern berieseln lassen.

Thin Red Line hat auch viele Off-Monologe, aber von wechselnden Charakteren und nur dort, wo sie auch hingehören. Ausserdem gelingt es Malick wunderbar, die "normale" Kriegsgeschichte mit seiner spirituellen visuellen Auseinandersetzung mit der Natur zu kombinieren, und beides ergänzt und bereichert sich gegenseitig.

TTRL ist zusammen mit Days of Heaven mein Lieblings-Malick - was immer das auch heissen mag (bin kein so glühender Anhänger). Als "richtigen" Kriegsfilm habe ich ihn aber nie gesehen, eher als esoterische Meditation über das Leben an sich, die zufällig halt inmitten einer Schlacht stattfindet. Sehr bildgewaltig und ausserordentlich stark gespielt, aber auch mit dem Hang zur Länge. Jedenfalls hab ich ihn so in Erinnerung. Da die letzte Sichtung auch schon wieder rund anderthalb Jahrzehnte her ist, könnte ich mir aber gut vorstellen, dass mir der Film mittlerweile (noch) besser gefällt als damals (wie z.B. so geschehen bei Interiors und Last Temptation of Christ). Man reift halt doch irgendwie, auch in Bezug auf die filmische Auffassungsgabe (wenn man versteht was ich meine). Der Film liegt hier auch schon wieder ein gutes Jahr in blau rum, aber wie immer gilt auch hier der alte Stefan Raab-Spruch "wir haben doch keine Zeit". Kommt aber mittelfristig definitv an die Reihe.