Casino Hille hat geschrieben: Don: Ähm, die Erste Ordnung ist die ganze Zeit hinter der Flotte der Rebellen und feuert auch unentwegt auf deren Hauptschiff, nur, dass dieses eben noch seine Schilde aktiviert hat und sie es deshalb nicht treffen können. Oder was meinst du?

Okay, das klingt logisch, dann kann die Flotte auch noch "weiter" schießen. Trotzdem fand ich es komisch, dass sich die Flotten nicht annähern konnten. Wie gesagt, ein kurzer Sprung durch den Hyperraum. Oder ein Jägerangriff, die müssten ja auch schneller sein, wenn die kleinen Rebellenschiffe schneller als das Mutterschiff sind.

Aber die wollen sich ja gar nicht annähern, weil sie davon gar nichts hätten. Die ballern halt konsequent auf das Hauptschiff drauf und warten, dass denen der Saft ausgeht. Das sagen sie im Film auch zweimal, Hux gibt meine ich den Befehl, einfach den Widerstand weiter unter Beschuss zu nehmen und ihnen zu folgen. Einzelne Tie Fighter los schicken oder sonstige Jäger wäre nur unnötiger Personenverlust seitens der First Order (da bei so einem Angriff, wie Kylo ihn relativ zu Beginn auch fliegt immer auch eigene Soldaten draufgehen), den sie nicht mehr in Kauf nehmen müssen, da ihnen die Rebellion eh nicht entkommen kann (nicht mal mit einem Sprung auf Lichtgeschwindigkeit, da sie ja geortet werden können). Übrigens sieht man auch ständig Schüsse auf das Rebellenschiff an einem Kraftfeld abprallen. Ist also eigentlich alles ziemlich logisch. Und - wie immer bei SW - scheitern die Bösen an ihrer eigenen Überheblichkeit, schön veranschaulicht in der Szene, in der Laura Dern sich für die Rebellion opfert.

Finde den Moment sehr witzig, in dem Rey Kylo darum bittet sich doch etwas anzuziehen. Für viele hat das wahrscheinlich bei SW nichts zu suchen, mich hat es zum Lachen gebracht. Überhaupt durchzog eine angenehme Leichtigkeit den sonst recht dunklen Film. Diese Mischung ist perfekt.

Casino Hille hat geschrieben:Aber die wollen sich ja gar nicht annähern, weil sie davon gar nichts hätten. Die ballern halt konsequent auf das Hauptschiff drauf und warten, dass denen der Saft ausgeht. Das sagen sie im Film auch zweimal, Hux gibt meine ich den Befehl, einfach den Widerstand weiter unter Beschuss zu nehmen und ihnen zu folgen. Einzelne Tie Fighter los schicken oder sonstige Jäger wäre nur unnötiger Personenverlust seitens der First Order (da bei so einem Angriff, wie Kylo ihn relativ zu Beginn auch fliegt immer auch eigene Soldaten draufgehen), den sie nicht mehr in Kauf nehmen müssen, da ihnen die Rebellion eh nicht entkommen kann (nicht mal mit einem Sprung auf Lichtgeschwindigkeit, da sie ja geortet werden können). Übrigens sieht man auch ständig Schüsse auf das Rebellenschiff an einem Kraftfeld abprallen. Ist also eigentlich alles ziemlich logisch. Und - wie immer bei SW - scheitern die Bösen an ihrer eigenen Überheblichkeit, schön veranschaulicht in der Szene, in der Laura Dern sich für die Rebellion opfert.

Danke für die Erläuterungen, ich hatte dies tatsächlich anders wahrgenommen. Die Szene mit Laura Dern war sehr stark und eines der Highlights.

DonRedhorse hat geschrieben:Entscheidend ist für mich die Rolle von Luke und die Entmystifizierung der Jedi, hier wurde viel Potential verschenkt.

Ich möchte auch hier noch mal einharken. Deine Ansichten sind natürlich alle völlig legitim. Bei der Entmystifizierung bin ich aber etwas erstaunt, da man das desöfteren hört. So richtig schlüssig erscheint mir das bislang nicht, da sich Johnson da ganz exakt an die Vorgaben der Originaltrilogie hält. Schon da ist die Macht ein Energiefeld, dass alles und JEDEN durchdringt und umgibt. Später führen auch Obi-Wan und Yoda aus, dass der Glaube an die Macht es ist, der dem Jedi seine Stärke gibt. Damit war von Anfang an stets die Voraussetzung dafür gegeben, dass jeder, der stark genug an die Macht glaubt und seine Sinne schärft, diese auch einsetzen kann (dazu sollte man nicht vergessen, dass die Familiensache zwischen Leia und Luke erst in ROTJ beschlossen wurde, Leia aber schon TESB durch die Macht mit Luke verbunden ist, und das es eine alte Fantheorie gibt, nach der auch Han ein Force-User ist, ohne es zu wissen). Es waren erst die Prequels, die mit Midichlorianern eine Blutlinie und angeborene Voraussetzung für das Nutzen der Macht einführten und die Magie wissenschaftlich erklärten. Johnson hält sich da imo stark an die Originalfilme, während ich gerade das Vorgehen der Prequels als entmystifizierend sehen würde (was ich weder positiv noch negativ meine).

Vielleicht magst du noch mal ausführen, was genau du damit meintest, da ich einfach über die Vokabel recht erstaunt bin.

DonRedhorse hat geschrieben:Danke für die Erläuterungen, ich hatte dies tatsächlich anders wahrgenommen.

Gern geschehen. Der Film hat halt ein teils irrsinniges Tempo, gerade in den diese Tatsachen erläuternden Szenen, da kann man das schon verpassen.

craigistheman hat geschrieben:Finde den Moment sehr witzig, in dem Rey Kylo darum bittet sich doch etwas anzuziehen. Für viele hat das wahrscheinlich bei SW nichts zu suchen, mich hat es zum Lachen gebracht. Überhaupt durchzog eine angenehme Leichtigkeit den sonst recht dunklen Film. Diese Mischung ist perfekt.

Das stimmt, es gab einige witzige Szenen, ohne es aber zu übertreiben.

vodkamartini hat geschrieben:Also irgendwie hat sich die Enttäuschung noch nicht so recht rumgesprochen.

Ach, das sind doch auch nur die Klientel imdb und Facebook, die jetzt große Töne machen als selbsternannte größte Star Wars Fans aller Zeiten. Fans sind eben Fans, die meckern immer erst mal rum, und nächstes Jahr ist dann der neue Franchise-Film "SOOO ultra derbe schlechter Disney-Müll", dass TLJ plötzlich wieder zu den guten Filmen gezählt wird ("Der letzte war immerhin noch richtig Star Wars" etc.). Das ist immer so und mittlerweile total vorhersehbar. Käme heute The Empire Strikes Back (der bei 90 Prozent der Fans als "Bester Star Wars Film Ever" gilt) ins Kino, würde man den auch abstrafen und sagen "Das hat mit Star Wars nichts mehr zu tun". Wenn man diesen Hype-Antihype-Zyklus erstmal verstanden hat, lebt und liest es sich im Internet viel entspannter.

Casino Hille hat geschrieben:

DonRedhorse hat geschrieben:Entscheidend ist für mich die Rolle von Luke und die Entmystifizierung der Jedi, hier wurde viel Potential verschenkt.

Ich möchte auch hier noch mal einharken. Deine Ansichten sind natürlich alle völlig legitim. Bei der Entmystifizierung bin ich aber etwas erstaunt, da man das desöfteren hört. So richtig schlüssig erscheint mir das bislang nicht, da sich Johnson da ganz exakt an die Vorgaben der Originaltrilogie hält. Schon da ist die Macht ein Energiefeld, dass alles und JEDEN durchdringt. Später führen auch Obi-Wan und Yoda aus, dass der Glaube an die Macht es ist, der dem Jedi seine Stärke gibt. Damit war von Anfang an stets die Voraussetzung dafür gegeben, dass jeder, der stark genug an die Macht glaubt und seine Sinne schärft, diese auch einsetzen kann (dazu sollte man nicht vergessen, dass die Familiensache zwischen Leia und Luke erst in ROTJ beschlossen wurde, Leia aber schon TESB durch die Macht mit Luke verbunden ist, und das es eine alte Fantheorie gibt, nach der auch Han ein Force-User ist, ohne es zu wissen). Es waren erst die Prequels, die mit Midichlorianern eine Blutlinie und angeborene Voraussetzung für das Nutzen der Macht einführten und die Magie wissenschaftlich erklärten. Johnson hält sich da imo stark an die Originalfilme, während ich gerade das Vorgehen der Prequels als entmystifizierend sehen würde (was ich weder positiv noch negativ meine).

Vielleicht magst du noch mal ausführen, was genau du damit meintest, da ich einfach über die Vokabel recht erstaunt bin.

Zum einen hatte ich mir einfach von der Rolle von Luke und für die Relevanz der Story im Film viel mehr erwartet. Er greift ja "real" gar nicht ins Geschehen ein. So fand ich seinen Auftritt ziemlich sinnlos. Zu der Jedi-Thematik: Der Auftritt von Yoda hat mich einerseits gefreut, anderseits aber auch verwirrt. Ja, vielleicht bin ich da zu sehr von den Prequels geprägt. Ich hätte mit schon gewünscht, dass der Jedi-Orden wieder auflebt und dass Luke mit Rey irgendwie verbandelt ist (oder Rey mit Ren).

DonRedhorse hat geschrieben:Der Auftritt von Yoda hat mich einerseits gefreut, anderseits aber auch verwirrt. Ja, vielleicht bin ich da zu sehr von den Prequels geprägt.

Wenn du das so siehst, siehst du das so, egal warum. Der Auftritt von Yoda ist zumindest insofern vielleicht ungewöhnlich, als das er sich in der Tat wieder so wie einst in TESB verhält, während man heute wirklich oft den Prequel-Yoda (der ein VOLLKOMMEN ANDERER Charakter ist) vor Augen hat (auch optisch übernimmt Johnson ja den Look von Yoda aus der Originaltrilogie und setzt auf eine Puppe). Gerade sein kauziges Lachen und Schenkelklopfen, seine leicht senile Erscheinung, das alles ist ganz eindeutig eine Fortführung der Yoda-Auftritte auf Dagobah. Ich empfehle dir, vor deinem erneuten Kinobesuch vielleicht noch mal TESB oder zumindest die Yoda-Szenen anzusehen, dann wird dir sein Auftritt vermutlich deutlich weniger verwirrend vorkommen.



Das ist schon ein heftiger Kontrast zu Prequel-Yoda (meinem geliebten Laubfrosch auf LSD).

DonRedhorse hat geschrieben:Zum einen hatte ich mir einfach von der Rolle von Luke und für die Relevanz der Story im Film viel mehr erwartet. Er greift ja "real" gar nicht ins Geschehen ein.

Ja, das kann ich verstehen, auch wenn ich es anders empfinde. Mir ging es viel mehr bei TFA so, finde den Tod von Han Solo immer noch völlig verschenkt (aber nicht nur wegen der Figur, sondern weil es dramaturgisch einfach nicht schön gemacht war) und den Charakter nicht allzu gut eingebunden (immerhin wurde Solo in der Originaltrilogie vom coolen Lonesome Wolf zum spießigen erzkonservativen Muster-Schwiegersohn, nur um dann in TFA erst wieder ganz der Alte zu sein und dann doch als liebender Papa in einer von vornherein dämlichen Aktion zu sterben... ja, nö). Luke hat dann jetzt eher ein Ende bekommen, das ich mir für Han gewünscht hätte. Ein letztes Mal in Action und aufopfernd für die gute Sache, weshalb er dann in Frieden mit sich selbst eins mit der Macht werden kann. Fand ich ideal. Und sein Auftritt gegen Kylo am Ende hat gestern im Saal gleich zweimal für Applaus gesorgt (zumal ich als Batman-Fan natürlich gerade den letzten Satz von Luke besonders geliebt habe, tolles "Easter Egg"). Aber wie gesagt, da kann ich deine Erwartungshaltung verstehen, und auch, warum der Film diese dann etwas unterlaufen hat.

DonRedhorse hat geschrieben:Ich hätte mit schon gewünscht, dass der Jedi-Orden wieder auflebt

Kann mir durchaus vorstellen, dass genau das für folgende Filme geplant ist (IX könnte genau das zum Thema machen). Weiß noch nicht, wie ich das finden würde, aber bei Abrams als Regisseur mache ich mir erstmal keine allzu großen Hoffnungen.

DonRedhorse hat geschrieben:Zum einen hatte ich mir einfach von der Rolle von Luke und für die Relevanz der Story im Film viel mehr erwartet. Er greift ja "real" gar nicht ins Geschehen ein. So fand ich seinen Auftritt ziemlich sinnlos. Zu der Jedi-Thematik: Der Auftritt von Yoda hat mich einerseits gefreut, anderseits aber auch verwirrt. Ja, vielleicht bin ich da zu sehr von den Prequels geprägt. Ich hätte mit schon gewünscht, dass der Jedi-Orden wieder auflebt und dass Luke mit Rey irgendwie verbandelt ist (oder Rey mit Ren).

Ne genau das macht Lukes Auftritt doch genial. Da ist ein Mann, der aufgrund eines irreparablen Fehlers alles aufgegeben hat und sich exiliert. Letzten Endes opfert er sich für seine Freunde, möchte aber selbst entscheiden WIE er abtritt - indem er eins der Macht wird, und nicht durch die Klinge Kylo Rens. Ich finde es nur konsequent, dass Luke auf der Insel bleibt. Zudem ist seine Projektion für die Außenstehenden sehr wohl real, Luke kann ja auch mit Kylo und seiner Schwester komunizieren.

Finde auch, dass gerade die Art, wie Luke abtritt, dem Charakter noch einmal eine ganz besondere Würde verschafft hat und das dann sowohl Hamills Joker aus der Batman Animated Series als auch Lukes Binary Sunset (denn mit einem solchen beginnt und endet Lukes Abenteuer als Jedi - wie poetisch!) zitiert werden, ist eine ganz besondere Würdigung an den Schauspieler und sein Vermächtnis innerhalb der Star Wars Reihe.

Ich freue mich auf jeden Fall auf die 2. Sichtung. Ich kann mir gut vorstellen, dass der Film mir dann (noch) besser gefallen wird, wenn diese verdammte Erwartungshaltung nicht mehr da ist und die Story schon bekannt ist. Übrigens ein Problem, dass ich auch immer bei neuen Bondfilmen habe.

Casino Hille hat geschrieben:Finde auch, dass gerade die Art, wie Luke abtritt, dem Charakter noch einmal eine ganz besondere Würde verschafft hat und das dann sowohl Hamills Joker aus der Batman Animated Series als auch Lukes Binary Sunset (denn mit einem solchen beginnt und endet Lukes Abenteuer als Jedi - wie poetisch!) zitiert werden, ist eine ganz besondere Würdigung an den Schauspieler und sein Vermächtnis innerhalb der Star Wars Reihe.

Hamills Joker kenne ich leider nicht. Aber das mit den Binary Sunsets unterschreibe ich sofort.

Ich bin ja nun wahrlich kein SW Jünger und ich hatte auch überhaupt keine Erwartungen, von daher bin ich da etwas "neutral".
Ich bewerte die Entmystifizierung auch weder negativ noch positiv, aber was ich empfunden habe ist das Folgende.
Die Beschreibung der Macht durch Luke ist für mich vollkommen OK und korrekt (logischerweise, sie wurde ja nahezu wörtlich aus anderen Filmen der Reihe übernommen).
Was ich komisch fand war, dass Luke nur weil er ein mal womöglich versagt hat, überhaupt nicht mehr an sich, seine Ideale, seine Stärke und die Rebellion glaubt. Dass dann auch noch Yoda auftaucht und den Baum und die Bücher (?) einfach so zerstört und im Grunde sagt "scheiß was auf das was uns mal wichtig war" das wirkt etwas übertrieben.
Daneben habe ich immer noch ein gewisses Problem damit, dass Rey so dermaßen mächtig ist - und im Grunde schon ohne jede Ausbildung in TFA, während das Training bei Luke eigentlich überhaupt nichts neues mehr bringt.
Zudem wird gesagt, dass Kylo durch jahrelange Ausbildung ging (erst bei Luke, dann bei Snoke) aber im Grunde zahlt sich das nicht so recht aus (weder in TFA noch in TLJ).

Das ist nicht das, was den Film für mich etwas schwächer macht, aber es trägt ein wenig zur Verwirrung bei. Generell habe ich in der neuen Trilogie ein wenig das Gefühl, dass man als Zuschauer "in der Luft hängt" - es kann aber auch sein, dass das an Lucas's Prequels liegt, in denen wirklich ALLES haarklein erklärt wurde.

Ich hatte doch damit gerechnet, dass man etwas von den Hintergründen erfährt. Wie konnte sich die Erste Ordnung bilden, warum so wenige Jahre nach der Ur-Trilogie wieder das Böse das die Galxis beherrscht, woher kommt der alte Snoke, ...
Ich erwarte das nicht, weil ich ein fanatischer Fan bin, sondern einfach weil ich die Welt die erzählt wird nicht ganz nachvollziehen kann.


Aber abgesehen davon - noch mal - ich fand TLJ schon OK aber eben nicht so unterhaltsam wie TFA, und ja die erste Hälfte fand ich geradezu langweilig. In der zweiten Hälfte vollführt die Handlung für mich dann zu viele Umwege und integriert leider auch noch - wie ich finde - relativ seelenlose CGI-Action à la Prequels, die ich so gar nicht mag.
Die häufig gepriesenen "Neuerungen" oder Überraschungen sehe ich kaum bzw. es wirkt auf mich eher so, als seien sie aus einer Planlosigkeit geboren.
Ich finde es aber schon komisch, wenn man das jetzt so dreht, als habe Abrams alles falsch gemacht, weil er Dinge angedeutet hat - und man nun Johnson dafür feiert, dass er das alles ignoriert. Entweder hat Abrams das schon so geplant wie Johnson es umgesetzt hat, oder er hatte was geplant in Bezug auf seine Andeutungen und konnte es jetzt nicht zeigen weil Johnson das Ruder übernommen hat. Aber man kann ihm nicht vorwerfen, dass er Dinge andeutet, die die Fans weitergesponnen haben und nun teilweise enttäuscht sind, weil Johnson sie nicht einlöst. Das ist schon absurd - wenn ihr versteht

Ein paar schöne Gedanken zu Lukes Ende aus einem Fanforum:

It's better he went out this way and becomes a symbol.

To the people, he is now an even more legendary figure. He can be gone for decades but when the chips are down and the people need him, his ghost can appear to save them, then promptly disappear again. A hero appearing when needed. That would be the story told anyway.

This was hammered home a bit by showing the kids re-enacting the scene with toys. He's a hero who's magical last save inspires a new generation. For him to start showing up in the flesh and operating as a normal person would take away part of that image.

@craigistheman: Ich weihe dich gerne ein in die Joker-Referenz.

Spoiler

Die letzten Worte, die Luke in The Last Jedi spricht, sind an Kylo gerichtet. Er sagt: "See you around, kid", bevor sein Astralkörper auf Crait verschwindet. "See you around, kid" sind in der Batman Animated Series, in der Mark Hamill zum ersten Mal in seiner Laufbahn den legendären Joker sprach (seine wohl nach Luke berühmteste Rolle, die er in vielen weiteren Filmen, Serien und Videospielen wiederholte) auch die Worte, die der junge Jack Napier (Jokers Alter Ego und damit ebenfalls von Hamill gesprochen) an den 10-jährigen Bruce Wayne (und späteren Batman) richtet, nach dem er gerade dessen Eltern Thomas und Martha Wayne erschossen hat.

@Daniel: Lukes Verhalten passt für mich völlig (er war in der Originaltrilogie schon genauso, dass er bei einem Versagen direkt alles hinschmeißen will, in TESB ist es gerade DAS, was ihn daran hindert, ein richtiger Jedi-Meister zu werden) und Yoda zerstört den Baum doch gerade deswegen, weil es auch für ihn vollkommen unwichtig ist, was in den Büchern steht (die Luke eh nicht gelesen hat!) und er Luke damit zu verstehen geben will, dass die Zukunft wichtiger ist als das Vergangene (abgesehen davon weiß Yoda ja als Force-Ghost längst, dass Rey die Bücher gestohlen und an Bord des Millennium Falken gebracht hat, sodass diese erhalten bleiben werden). Das ganze ist auch ein schöner Bezug zu modernen Religionen und das alte Schriften zwar erhaltenswert sind, aber man nicht immer zu sehr und zu konservativ an uralten Texten vergangener Zeiten festhalten darf. Das ist schon alles schlüssig. Und Lukes "Versagen" war ja nicht einfaches Versagen, sondern eine kurze Hingabe zur dunklen Seite, resultierend im Verlust Kylos und all seiner Schüler aufgrund seiner Hybris, wie er erläutert. Ich will den Mann sehen, der danach kein Wrack ist.

Zu den offenen Fragen kann ich nur wiederholen: Man kann das alles kritisieren, es war nur in der Originaltrilogie ganz genauso. Über Snoke wissen wir nach 2 Filmen sogar mehr als über den Imperator nach 3 Filmen, denn Snoke hat immerhin einen Namen, während Darth Sidious alias Imperator Palpatine diese beiden Bezeichnungen erst in den Prequels erhalten hat.

Abrams wird hauptsächlich dafür kritisiert, in TFA sklavisch an dem originalen 77er KdS geklebt zu haben. Ganz persönlich bleibe ich bei der Ansicht, dass Abrams mir in dem Film zu viele gewollte Mysterien aufwirft (mit dem überlebensgroßen Snoke-Hologramm, den Lichtschwert-Visionen rund um Rey und der Frage, wo das Lichtschwert überhaupt herkommt), die mich aber gar nicht so richtig interessiert haben. Er hätte uns ruhig auch gleich sagen können, wer Reys Eltern sind (oder da einfach gar nichts andeuten, denn das sie auch in einem TLJ unter Abrams Führung keine Kenobi, Skywalker oder whatever gewesen wäre, liegt ziemlich auf der Hand), so wahnsinnig spannend ist das dann jetzt auch wieder nicht. Ist aber nur meine Ansicht. Und auch keine große Kritik, an TFA stören mich dafür viele andere Dinge viel gravierender (die zu vielen KdS-Plagiate, Solos Tod, das gesamte letzte reichlich schwache Drittel, unglückliches Pacing, die blassen Schurken etc.).