Solos Tod war für mich übrigens eine der stärksten Szenen - und ja auch für die Entwicklung von Kylo sehr wichtig - was ja in TLJ fortgeführt wird.
Du hast Recht wenn du sagst, man weiß über Snoke schon mehr und es muss nicht alles erklärt werden. Aber die alte Trillogie stand ja für sich, da brauchte es keine Erklärungen. Der Imperator hat die Macht und ist der Böse. Punkt. Das ist jetzt aber etwas anders, denn erstens haben wir die alten Filme die ausführlich gezeigt haben wie das Böse ein für alle mal besiegt wird, zweitens haben wir die Prequels die einen Standard gesetzt haben für Background-Informationen. Und dann kommt die neue Trilogie daher die im Grunde sagt "Ach alles egal, wir fangen bei Null an, und jetzt ist der neue Imperator eben Snoke, das Imperium heißt erste Ordnung, und es gibt wieder Rebellen"

Okay, aber das ist dann ja eher grundsätzliche Kritik an der ganzen Trilogie oder und weniger an The Last Jedi selbst. Weil diese ganze Arbeit hätte doch eigentlich schon Abrams leisten müssen. Na klar, man hätte das jetzt noch im Nachhinein bringen können, das hätte aber den eh oft schon schwierigen Mittelteil der Trilogie nur umso sperriger und fahriger gemacht. Kann aber vollstens verstehen, wenn man das als Zuschauer störend empfindet, ist für mich aber eher ein ganzheitliches Problem als ein filmbezogenes.

Und ja, Solos Tod war für die Entwicklung von Kylo sehr wichtig, aber es hat mir trotzdem nicht gefallen und war für mich ein gehöriger Dämpfer im nach meinem Empfinden eh schon sehr sehr schwachen letzten Drittel des Films. Aber gerade dieses letzte Drittel rund um den Todesstern und der ganze Auftritt vom Solo im Film waren für mich die großen Schwächen des Films, daher ist das vermutlich nicht so überraschend.

Casino Hille hat geschrieben: Okay, aber das ist dann ja eher grundsätzliche Kritik an der ganzen Trilogie oder und weniger an The Last Jedi selbst. Weil diese ganze Arbeit hätte doch eigentlich schon Abrams leisten müssen. Na klar, man hätte das jetzt noch im Nachhinein bringen können, das hätte aber den eh oft schon schwierigen Mittelteil der Trilogie nur umso sperriger und fahriger gemacht.

Ja, grundsätzliche Kritik - aber jetzt erkennst du, warum sich viele von Episode 8 etwas versprochen haben, was der Film nicht liefert (Erklärungen...)
Und nein, Johnson's Mittelteil macht sich selbst sperrig dadurch das gefühlt 60% der Ereignisse nicht für die handlung relevant sind aber er dafür 155min braucht. Sorry, das empfinde ich leider so.

Casino Hille hat geschrieben:Und ja, Solos Tod war für die Entwicklung von Kylo sehr wichtig, aber es hat mir trotzdem nicht gefallen und war für mich ein gehöriger Dämpfer im nach meinem Empfinden eh schon sehr sehr schwachen letzten Drittel des Films.

und hier sehe ich dann wieder die mehrfach angesprochenen "double-standards".
Wenn Abrams sowas macht, war es vorhersehbar, schwach und überhaupt.
Wenn Johnson ähnliche Dinge macht, sind sie kreativ und unerwartet.

danielcc hat geschrieben:

Casino Hille hat geschrieben:Und ja, Solos Tod war für die Entwicklung von Kylo sehr wichtig, aber es hat mir trotzdem nicht gefallen und war für mich ein gehöriger Dämpfer im nach meinem Empfinden eh schon sehr sehr schwachen letzten Drittel des Films.

und hier sehe ich dann wieder die mehrfach angesprochenen "double-standards".
Wenn Abrams sowas macht, war es vorhersehbar, schwach und überhaupt.
Wenn Johnson ähnliche Dinge macht, sind sie kreativ und unerwartet.

Na, diesen Vorwurf finde ich jetzt ungerecht. Wenn Hille und andere das so sehen, dann ist das für sie so. Wir sehen es halt anders, also alles gut.

Das sind keine Double Standards, sondern ganz verschiedene Sachen, Daniel. Das habe ich aber alles längst ausgeführt. Der Tod von Solo war nun mal arg vorhersehbar (Wie hätte die lange Szene mit ihm und Kylo denn sonst enden sollen?), das war aber gar nicht schlimm. Schlimmer fand ich eher, dass es absolut nicht charakterkonform gewesen ist, weil ich schon vorher den ganzen Auftritt von Solo merkwürdig fand. Er hat ja in der Originaltrilogie eine große Wandlung gemacht (vom einsamen Cowboy zum Schwiegertochter gesucht Kandidat), die TFA aber einfach zurückfährt, sodass er sich bis kurz vor Schluss wieder ganz wie der alte Solo aus dem 77er Film verhält, nur um dann aber doch der liebende Familienpapa zu sein, der für seinen Tod alles aufs Spiel setzt. War mir zu sprunghaft. Luke war in TLJ auch ein ganz anderer als zuvor, aber wenigstens klar begründet und immer noch treu in seinem Charakter angelegt. Bei Han war mir das zu viel, der war einfach wieder wie früher, damit die Nostalgie-Drönung zu 150 Prozent knallt. Davon ab - und das ist natürlich wie alles hier genauso hochgradig subjektiv - macht mir Ford als Opa Solo keinen Spaß, mir fehlte da jeder Bezug zur Rolle, so leid es mir tut. Ich finde Ford schon als Opa Indiana und Opa Deckard in Crystall Skull und Blade Runner 2049 nicht grade ideal, da gefällt mir Opa Solo umso weniger. Jedenfalls, wenn er weiterhin so auf jugendlich und energiereich gepolt ist wie in den Originalen.

Aber du musst das nicht so sehen und darfst gerne weiter den Abrams Film genießen. Den Double Standard Vorwurf weise ich dennoch von mir.

Casino Hille hat geschrieben:@craigistheman: Ich weihe dich gerne ein in die Joker-Referenz.

Spoiler

Die letzten Worte, die Luke in The Last Jedi spricht, sind an Kylo gerichtet. Er sagt: "See you around, kid", bevor sein Astralkörper auf Crait verschwindet. "See you around, kid" sind in der Batman Animated Series, in der Mark Hamill zum ersten Mal in seiner Laufbahn den legendären Joker sprach (seine wohl nach Luke berühmteste Rolle, die er in vielen weiteren Filmen, Serien und Videospielen wiederholte) auch die Worte, die der junge Jack Napier (Jokers Alter Ego und damit ebenfalls von Hamill gesprochen) an den 10-jährigen Bruce Wayne (und späteren Batman) richtet, nach dem er gerade dessen Eltern Thomas und Martha Wayne erschossen hat.

Wow... Cool, danke für die ausführliche Erklärung Hille!

Casino Hille hat geschrieben:Das sind keine Double Standards, sondern ganz verschiedene Sachen, Daniel. Das habe ich aber alles längst ausgeführt. Der Tod von Solo war nun mal arg vorhersehbar (Wie hätte die lange Szene mit ihm und Kylo denn sonst enden sollen?), das war aber gar nicht schlimm. Schlimmer fand ich eher, dass es absolut nicht charakterkonform gewesen ist, weil ich schon vorher den ganzen Auftritt von Solo merkwürdig fand. Er hat ja in der Originaltrilogie eine große Wandlung gemacht (vom einsamen Cowboy zum Schwiegertochter gesucht Kandidat), die TFA aber einfach zurückfährt, sodass er sich bis kurz vor Schluss wieder ganz wie der alte Solo aus dem 77er Film verhält, nur um dann aber doch der liebende Familienpapa zu sein, der für seinen Tod alles aufs Spiel setzt. War mir zu sprunghaft.

So ist es. Abrams kann sich in TFA nicht ganz entscheiden, wo er mit dem Solo-Charakter hin möchte. Er gibt Ford ein paar starke Szenen, aber insgesamt wirkt der Auftritt auf mich stark gezwungen. Das mit der Sprunghaftigkeit kann ich so unterschreiben, habe ich ebenfalls empfunden.
Im Grunde genommen macht TFA nichts wirklich falsch, Abrams traut sich nur nicht etwas eigenes zu machen und das ist schade. Johnson hingegen zieht sein Ding durch. Ob man das mag, ist eine andere Sache. Ich begrüße es wenn junge Regisseure Franchise-Filme machen und dabei den Rahmen ausloten. Nur so kommt frische Luft in eine alte Mühle rein.

Genau, mich erinnert der neue Film da auch etwas an den diesjährigen Thor Film von Taika Waititi, der ebenfalls auf den Kitsch und die Theatralik der Vorgänger verzichtete und sein eigenes Süppchen kochte - mit ähnlichen Resultaten bei den Die Hard Marvel Fans wie sie Johnson bei den Hardcore Star Wars Liebhabern nun erntet. Auch "Ragnarok" wurde von MCU-Fans sehr kritisch gesehen und wüst kritisiert, besonders auf Facebook, Imdb und Nerd Plattformen. Was genau wie jetzt bei The Last Jedi aber keine große Überraschung ist, wenn man einerseits die Andersartigkeit der Filme bedenkt und außerdem um die Hype-Antihype-Spirale des Internets weiß.

Meine Herren, jetzt mal ehrlich, was macht denn Johnson so ganz anders??? Habe ich einen anderen Film gesehen?
Da gibt es 2-3 Szenen wo mal der Ton etwas runter gedreht wird, und ansonsten Überraschungen die aber in-line sind mit dem was ja grade SW etabliert hat ("Ich bin dein Vater").
Zu 95% folgt er SW Konventionen (bis hinzu Kopien von Szenen oder gar Sätzen und sogar Cameo-Auftritten von geliebten Figuren) - der Anteil an "Andersartigkeit" ist doch recht gering. Ich schätze auch etwas frischen Wind. Alles prima. Das ist nicht mein Vorwurf.
Ich kann ja auch die Leute nicht verstehen die jetzt rumheulen "das fühlt sich nicht wie mein Star Wars an". Es ist durch und durch Star Wars, nur aus meiner Sicht etwas langweilig

Zwei Anmerkungen:
Han Solo in TFA - das sehe ich anders. Es wird klar erklärt, dass die Beziehung zwischen Han und Leia nach dem Verlust von Ben Solo in die Brüchige ging. Und jeder habe danach das getan, was er am besten konnte. Han ist wieder Schmuggler geworden. Und ein Schlitzohr war er doch am Ende von ROTJ immer noch. So eine große Entwicklung macht er in IV-VI mMn nicht. Und dass er am Ende noch versucht Kylo zurück zu gewinnen, ist absolut passend. Denn Han ist unter der Schale eine ehrliche Haut.....und liebender Vater.

Laufzeit - hier werden forwährend Zahlen wie 155min genannt. Mein TLJ ging von 20:25-22:45 zuzüglich Abspann. Ist die 2D Version ggf gekürzt? Oder der Abspann 15min lang?

Das mit Han sehe ich ähnlich. Er wandelt sich in der Urtrilogie zwar schon etwas (vom Egoisten zum Heroen mit Teamgeist), bleibt aber der coole, rotzige Sprüchekloppfer. Harte Schale, weicher Kern ist er schon in Empire. Nur im Urfilm wird er etwas oberflächlicher charakterisiert - der eigentliche Held ist ja auch Luke -, aber als man gemerkt hat, dass er so gut ankommt, wurde er vertieft. In ROTJ und TFA ist er dann imo derselbe Typ wie in Empire.

Das ist interessant, ich fand den Charakter von Han in ROTJ immer sehr enttäuschend, da er für mich ziemlich eindeutig gedämpft wird in der Beziehung zu Leia. Lakonischen Humor gibt es seinerseits kaum noch, stattdessen verwebt sich seine Figur in dem ohnehin schon doof geschriebenen Eifersuchtsdrama rund um Luke/Leia, weshalb er seiner Angebeteten gleich zweimal eine Szene macht, nur um dann am Ende debil grinsend drein zu blicken, als er kapiert, dass sie ihn liebt und Luke ihr Bruder ist (auch doof gespielt von Ford, aber was soll er da auch groß machen?). Und TFA war für mich ein ziemliches Durcheinander, mal war Solo ganz der alte, dann sollte da plötzlich das sanfte rauskommen. Ist mir zu gewollt, eine der beiden Seiten stärker ausgespielt hätte mir wohl besser gefallen, vor allem, da sich durch diese Janusköpfigkeit die klassischen Solo Momente umso mehr nach bloßer Nostalgie-Beschallung anfühlten.

Aber Revoked, du hast recht, es wird inhaltlich in einem Nebensatz begründet. Das hatte ich vergessen. Ob einem das persönlich reicht, muss natürlich jeder für sich selbst entscheiden.

Stimmt schon, in ROTJ ist Han am schwächsten, weil irgendwie gebändigt. AM besten ist er in "Empire", das gilt aber auch für Leia und Luke und v.a. die Beziehung der drei untereinander. Dennoch ist er derselbe Typ wie in Empire, vielleicht steckte ihm der Winterschlaf noch in den Knochen.

In TFA hat er mir wieder mehr Spaß gemacht, zwar ein wenig grumpy old man, aber eben auch unvergkennbar Solo.

danielcc hat geschrieben:Meine Herren, jetzt mal ehrlich, was macht denn Johnson so ganz anders??? Habe ich einen anderen Film gesehen?

Daniel, hatte ich das nicht schon beantwortet?

Casino Hille hat geschrieben:Was an TLJ alles neu ist? Abgesehen von einer Figurenambivalenz mit Grautönen, die man so nie hatte vorher (Luke, Kylo, Rey, Laura Dern)? Einer Darstellung des Krieges, bei der wirklich das Opfer spürbar wird (Bombensequenz ziemlich zu Beginn, erneut Laura Dern, die Schlussszene)? Einem Wegbrechen der alten Familientragödien-Story hin zu einem ganz neuen Verständnis für die universelle "Macht"? Eine neue Herangehensweise gerade an die kitschig religiöse Darstellung der Jedi-Fähigkeiten (Stichwort Bücher und Baum)? Ein zweiter Akt, der tatsächlich mal als Wendepunkt fungiert bei Star Wars und die große Konfrontation nicht in den dritten Akt verschiebt (Gut, ich gebe zu, Episode III von den Prequels hatte das auch)? Abgesehen davon fällt mir nicht viel ein. Also außer das bewusste Weglassen von Traditionen ("I have a bad feeling about this"), die Konterkarierung klassischer Star Wars Mythen (siehe Lukes Reaktion auf sein Lichtschwert zu Beginn) und natürlich noch viele kleine visuelle Details, in denen SW eine ungeahnte Selbstironie entwickelt (Bügeleisen).

Du hängst dich daran aber auch leider erneut viel zu sehr auf. Niemand sagt, dass sich TLJ nicht nach SW anfühlt oder klar erkennbar ein SW-Film ist. Alle seine Änderungen, Erneuerungen, geschehen innerhalb des Film-internen Rahmen. Es ist, wenn du so willst, kein CR, dem man seine Funktion als Frischzellenkur schon am oberflächlichen direkt ansehen kann (Weglassen der Gunbarrel, Ausbleiben des Leitthemas), sondern es passiert innerhalb dieser Grenzen (was jetzt kein Bashing gegen CR darstellt, sondern den Vergleich veranschaulichen soll).

Und klar, man kann das auch immer alles abtun und dann einzelne Punkte raussuchen, an denen man rum mäkelt, aber die Masse macht es dann eben.

Ja also, was denn nun, ist TLJ jetzt eine direkte Fortsetzung von SP? Oder etwa doch nicht?

Casino Hille hat geschrieben: Aber Revoked, du hast recht, es wird inhaltlich in einem Nebensatz begründet. Das hatte ich vergessen. Ob einem das persönlich reicht, muss natürlich jeder für sich selbst entscheiden.

Du kennst mich - die Genügsamkeit in Person. Mir kann man auch Gollum (oder hiess der Snoke) als Megachef vorstellen, der voll evil ist & ordentlich Macht hat und ihn ein Film später filetieren ohne, dass ich frage Wer? Woher? Warum?
Ich find den Thronsaal mit den Ninjas einfach cool und freue wie der Oberkörper runterklappt. A propos: Hat Rey nicht ähnliches mit einem Felsen auf Elba gemacht?
Ich brauch dringend ne Zweitsichtung. Warum ist mein Sohn nur zu Jung, um ihn als Rechtfertigung vorzuschieben. Mieses Timing .