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Re: Die Filme des Christopher Nolan

1231 von GoldenProjectile
'Q Branch' - MODERATOR
danielcc hat geschrieben: 27. August 2020 20:33 Pattinson's Besetzung ist ein Geniestreich. Passt perfekt in eine etwas mysteriöse Rolle
Blödes, spekulatives Gelaber von meiner Seite, weil ich den Film erst morgen sehe, aber ich kann mir vorstellen dass die Besetzung insofern falsch ist, Pattinson nicht die Hauptrolle zu geben. Der Mann ist eine schauspielerische Urgewalt, davon bin ich absolut überzeugt nachdem ihn diese Woche noch in zwei anderen Filmen gesehen habe. Einer der versiertesten und interessantesten Schauspieler seiner Generation, wenn nicht überhaupt.
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Re: Die Filme des Christopher Nolan

1232 von Casino Hille
'Q Branch' - MODERATOR
Pattinson ist immer großartig, hat aber genau die richtige Rolle in "Tenet", weil er der passende Typ Mann für den Part ist. Der Charakter von JDW macht eine größere Wandlung im Film durch, und für die Anfangsphase dessen ist Pattinson zumindest vom Typ her nicht der erste Mann, der einem einfällt, da passt JDW mit seinem Charisma und seiner dringlichen Ausstrahlung sehr schön. Außerdem kann man hier kaum von Hauptrolle reden, die beiden dürften beinahe gleich viel Screentime haben (zumindest nach der ersten halben Stunde). Wenn man den Film vom Ende her betrachtet... Naja, dazu dann morgen mehr.

Übrigens ist JDW auch ein sehr guter Schauspieler, durfte er in "BlacKkKlansman" ja unter Beweis stellen. Witzigerweise wurde aber auch da mehr Adam Driver an seiner Seite gelobt, so wie es jetzt Robert Pattinson in "Tenet" zu Teil wird. Ganz lustig, aber nicht gerecht, denn Washington steht seinem Vater in nichts nach.

Btw: Die negativeren Rezensionen zu "Tenet" sind ja putzig. Der Film ist also sehr unverständlich und nimmt den Zuschauer nicht genug an die Hand, aber gleichzeitig labern die Figuren zu viel und es gibt viel zu viele Erklärbär-Szenen? Ah ja...
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Re: Die Filme des Christopher Nolan

1234 von dernamenlose
Agent
Casino Hille hat geschrieben: 27. August 2020 22:38 Noch nie hatte ich bei einem Nicht-Bondfilm so viel Bond-Vibe wie bei "Tenet". Noch nie.
Ich vermutlich auch nicht. Wie ich schon geschrieben habe: Das überzeugendste Argument für einen schwarzen Bond ist Tenet. Zumindest in meinen Augen.
Casino Hille hat geschrieben: 27. August 2020 22:38
Spoiler
Robert Pattinsons Charakter erlebt einen ganz klassischen Zeitreise-Film à la "Terminator" oder "12 Monkeys". Er ist in einer ewigen Zeitschleife gefangen, in der er in die Vergangenheit zurückreist, um die Welt in der Zukunft zu retten und dabei mit einer Person zusammenarbeitet, die er schon aus der Zukunft als jemand völlig anderes kennt. Er ist der Kyle Reese des Films, und John David Washington ist Sarah Connor. Der Witz ist nur: Der Film ist ganz streng aus Sarah Connors Sicht inszeniert und nicht aus der von Pattinson, weshalb sich viele Dinge erst vom Ende her aufrollen.
Spoiler
Ehrlich gesagt habe ich das Ende aber nicht zu 100% verstanden, und so wie ich es meine verstanden zu haben würde deiner Erklärung wiedersprechen. Auf eine ewige Zeitschleife deutet für mich da eigentlich gar nichts hin. Und selbst wenn würde ich den Vergleich mit Terminator und 12 Monkeys nicht wirklich mitgehen. Da kommt nämlich wirklich eine Person aus einer anderen Zeit (einige Jahre später) in die Vergangenheit, das ist in Tenet nicht so. Eine zukünftige Generation wird zwar erwähnt, aber es kommt keine Person aus der Zukunft vor. Wäre vermutlich auch nicht möglich, schließlich scheinen sich die invertierten Gegenstände/Personen gleich schnell zu bewegen. Sie würden also gar nicht mehrere Generationen in die Vergangenheit reisen können, weil sie davor am Alter sterben würden. Also für mich ist zwischen klassischer Zeitreise und der Invertierung von Tenet ein Riesenunterschied.
Casino Hille hat geschrieben: 27. August 2020 22:38 Als jemand, der keine Probleme mit dem Sound habe, finde ich ehrlich gesagt, dass der Film viel "einfacher" zu folgen ist als "Inception" oder "Prestige". Klar, das ist Blockbuster-Kino fürs Köpfchen, aber man kann den auch ganz easy als großes Spektakel genießen und darin sehe ich keinerlei Probleme, alles Nötige ist klar genug.
Um der Handlung im Großen und Ganzen zu folgen reicht es. Sobald es dann aber etwas stärker ins Detail geht wird es schon deutlich schwieriger. Bei Inception und Prestige muss man eigentlich nur durchgehend aufmerksam bleiben um alles zu verstehen, was vielen scheinbar schwer fällt, in Tenet sieht das anders aus.
Spoiler
Das Briefing vor der finalen Schlacht beispielsweise hat mich komplett überfordert. Das war wie Nolans Erklärungszeichnung von der Funktionsweise Mementos, nur noch komplizierter und in kürzerer Zeit erklärt. Was da an Infos zu einem Thema, dass das menschliche Gehirn nur schwer fassen kann, auf einen einprasselt ist enorm. Mich wundert keineswegs, dass da bei zahlreichen Leuten Fragezeichen überm Kopf bleiben. Tenet fordert viel viel mehr als Inception oder Prestige eben weil er deutlich weniger der Erklärbärfilm ist. Nolan erklärt nur so viel wie nötig über Dialoge. Den Rest durch die Bilder und da kann man beim ersten Mal Anschauen schlichtweg nicht alles registrieren und sofort verarbeiten, schließlich geht der Film in einem Wahnsinnstempo weiter. ODer zumindest können 95% der Menschen das vermutlich nicht. Aber ich stimme dir insofern zu, dass das was man klipp und klar erfährt definitiv ausreicht um den Film als großes Spektakel zu genießen.
Casino Hille hat geschrieben: 27. August 2020 22:38 Btw, kurz zu Kenneth Branagh: Ich finde den ja selten gut besetzt, aber hier passt er unfassbar gut und spielt einen der besten Bond-Schurken ever. Auch seine Figur ist aber sehr Meta: Seine Motivation, also der Grund für sein Handeln, ist beinahe eine Parodie auf James Bond und die Gegner dort (könnte im Ernst direkt aus Austin Powers oder Johnny English sein).
Warum empfindest du seine Motivation als Parodie? Ehrlich gesagt würde die Figur für mich eins zu eins in einen Bondfilm passen.
Spoiler
Wie er mit seiner Frau umspringt und sie auf dem Boden liegend tritt vielleicht nicht, an etwas vergleichbares erinnere ich mich bei Bond zumindest nicht, aber sonst sehe ich da keine Kopie sondern einen der gelungeneren Bondbösewichte, der nur ausversehen in einen Nolanfilm gerutscht ist.
"You only need to hang mean bastards, but mean bastards you need to hang."

Re: Die Filme des Christopher Nolan

1235 von danielcc
00-Agent
Casino Hille hat geschrieben: 27. August 2020 23:24

Btw: Die negativeren Rezensionen zu "Tenet" sind ja putzig. Der Film ist also sehr unverständlich und nimmt den Zuschauer nicht genug an die Hand, aber gleichzeitig labern die Figuren zu viel und es gibt viel zu viele Erklärbär-Szenen? Ah ja...
Wenn sich etwas durch viele Kritiken zieht, kann man es nicht einfach so abtun. Es sind auch gar keine Widersprüche. Es wird im Film immer und immer wieder sehr kurzfristig und hastig etwas erklärt was gerade vor sich geht, oder gerade passiert ist. Der Film ist eine einzige zweistündige Exposition. Aber leider gibt es keine Zeit zum Verdauen. Man kann die Erklärungen nur zur Kenntnis nehmen, bevor schon wieder die Nächste folgt.

Offensichtlch hat das einige überfordert und nicht wirklich "mitgenommen". Ich für meinen Teil will gar keinen Film der mir alles haarklein erklärt. Aber ich mag es, wenn ich durch Bilder etwas verstehe, wenn es Ruhephasen im Film gibt wo man noch mal nachdenken kann, oder wenn ich mit den Figuren "wachse". In Tenet aber ist es so, dass der Protagonist ständig alles blitzschnell zu verstehen scheint und man als Normalsterblicher nicht mitkommt.

Ich freue mich jetzt aber auf eine weitere Sichtung. Vermutlich wird die Elminierung der sprachlichen Barriere schon deutlich mehr Klarheit bringen
"It's been a long time - and finally, here we are"

Re: Die Filme des Christopher Nolan

1236 von Casino Hille
'Q Branch' - MODERATOR
danielcc hat geschrieben: 28. August 2020 10:23 Wenn sich etwas durch viele Kritiken zieht, kann man es nicht einfach so abtun
Die Kritiken sind insgesamt aber sehr positiv, also ist es auf die Fachpresse bezogen eine Minderheit, die das stört. Und auch nach dem langen Post von dernamenlose bleibe ich zumindest auf mich bezogen dabei: Ich hatte bei "Inception" oder "Prestige" größere Probleme, der Handlung in Details zu folgen (auch wenn ich hier nicht wirklich Probleme hatte, höchstens Kleinigkeiten, die sich dann bei einer zweiten Sichtung ergeben), als es bei "Tenet" der Fall ist, der ziemlich straight forward gerät. Was nicht heißen soll, dass der Plot nicht kompliziert ist und wie auch bei "Dunkirk" nimmt Nolan sein Publikum nicht brav an die Hand und erklärt ihnen jede Einzelheit, trotzdem ist für mich immer klar ersichtlich, was wann zu welchem Zeitpunkt warum passiert. Ganz ehrlich: Schaut euch bitte mal den Zeitreisefilm "Primer" an. Das ist ein komplizierter Film, der wirklich schwer zu verstehen ist, der auch ohne Blockbuster-Getöse auskommt und den man wirklich mehrfach sehen muss. Oder meinetwegen Mindfuck-Filme wie "Donnie Darko" oder "Eternal Sunshine on the Spotless Mind". Dagegen ist kein Nolan ernsthaft kompliziert. Nicht mal der angeblich ach-so-verschachtelte Memento (dessen Schlusspointe by the way superduper absehbar ist).
dernamenlose hat geschrieben: 28. August 2020 02:13
Spoiler
Ehrlich gesagt habe ich das Ende aber nicht zu 100% verstanden, und so wie ich es meine verstanden zu haben würde deiner Erklärung wiedersprechen. Auf eine ewige Zeitschleife deutet für mich da eigentlich gar nichts hin. Und selbst wenn würde ich den Vergleich mit Terminator und 12 Monkeys nicht wirklich mitgehen. Da kommt nämlich wirklich eine Person aus einer anderen Zeit (einige Jahre später) in die Vergangenheit, das ist in Tenet nicht so. Eine zukünftige Generation wird zwar erwähnt, aber es kommt keine Person aus der Zukunft vor. Wäre vermutlich auch nicht möglich, schließlich scheinen sich die invertierten Gegenstände/Personen gleich schnell zu bewegen. Sie würden also gar nicht mehrere Generationen in die Vergangenheit reisen können, weil sie davor am Alter sterben würden. Also für mich ist zwischen klassischer Zeitreise und der Invertierung von Tenet ein Riesenunterschied.
Um das im Detail zu besprechen, fehlt mir etwas die Lust, aber kurz gesagt:
Spoiler
Pattinson kennt JDW aus der Zukunft (also aus der Zeit nach dem Ende des Films), "Tenet" macht das von der ersten Begegnung der beiden an super deutlich. Er weiß, dass JDW niemals Wasser trinken würde, sondern immer eine Cola Light nimmt und erklärt das mit einem ominösen: "Ich bin immer gut informiert" --> in einem Film, in dem es um Zeitreisen geht, braucht man hier wirklich nur bis 2 zählen können, um zu ahnen, dass da was kommen wird. Das Ende des Films spricht es dann sogar sehr deutlich aus: "Sie haben eine Zukunft in der Vergangenheit", sagt Pattinson zu JDW und erläutert ihm, dass dieser ihn in der Zukunft beauftragen wird, ihn zu rekrutieren. "Wer hat sie beauftragt, Neil?" - "Haben Sie das immer noch nicht rausgefunden?" - Witziges Detail: Es ist sogar sehr naheliegend, und der Film macht da auch kein allzu großes Geheimnis draus, dass es sich bei Neil um den Sohn von Kat handeln könnte. Zwar spricht Nolan das nicht aus, und Neil kann genauso gut einfach irgendein Agent aus der Zukunft sein, dennoch besteht die Möglichkeit und es wird genug angedeutet, um zumindest eine relevante Wahrscheinlichkeit zu haben (und die Schlussszene ist atemberaubend schön, wenn man Neil als den Sohn von Kat sehen will). Pattinson ist in einer Zeitschleife gefangen. Er wird in der Zukunft von JDW rekrutiert, reist in die Vergangenheit (mittels Inversion), um dort auf JDW zu treffen. Dann erleben sie gemeinsam ihr Abenteuer. Nach Entschärfung der Bombe reist er zurück zur Oper, rettet dort JDWs Leben und opfert sich im Showdown in Vietnam, in dem er für JDW eine Kugel einfängt. Woraufhin JDW in der Zukunft wieder Pattinson rekrutiert, dieser zurückreist etc. Man darf sich das nicht lineal vorstellen, all das passiert gleichzeitig, denn wie Pattinson sagt: "Was passiert ist, ist passiert." Die Zukunft passiert gleichzeitig mit der Vergangenheit und der Gegenwart --> auch dies ein klassischer Gedanke im Sci-Fi-Genre. Und ja, hier könnte man kritisieren, dass Nolan diesen ganzen Teil der Geschichte am Ende etwas überdeutlich erklärt, denn der letzte Dialog der 2 ist schon sehr eindeutig, aber dann doch wieder so emotional gespielt und vor allem schlau aufgebaut, mir hat das große Freude bereitet. Es ist eben ein Zeitreise-Film, der all das hat, was man in Zeitreise-Filmen so liebt, nur eben mal etwas anders eingebaut, etwas unerwartet entwickelt, von hinten aufgezäunt.
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Re: Die Filme des Christopher Nolan

1238 von Casino Hille
'Q Branch' - MODERATOR
Nicht jeder Film muss emotional sein. Es kann nicht jeder Film alles wollen und leisten.

Btw: Wo folgt "Tenet" seiner inneren Logik nicht? Mir fällt kein vergleichbarer High Concept Film ein, der in sich so schlüssig ist. Also: Was passt nicht, wo bricht der Film mit seiner inneren Logik (und zwar in einem Maße, dass über das filmkonforme Maß hinausgeht)?
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Re: Die Filme des Christopher Nolan

1239 von dernamenlose
Agent
Casino Hille hat geschrieben: 28. August 2020 10:37
Spoiler
Pattinson kennt JDW aus der Zukunft (also aus der Zeit nach dem Ende des Films), "Tenet" macht das von der ersten Begegnung der beiden an super deutlich. Er weiß, dass JDW niemals Wasser trinken würde, sondern immer eine Cola Light nimmt und erklärt das mit einem ominösen: "Ich bin immer gut informiert" --> in einem Film, in dem es um Zeitreisen geht, braucht man hier wirklich nur bis 2 zählen können, um zu ahnen, dass da was kommen wird. Das Ende des Films spricht es dann sogar sehr deutlich aus: "Sie haben eine Zukunft in der Vergangenheit", sagt Pattinson zu JDW und erläutert ihm, dass dieser ihn in der Zukunft beauftragen wird, ihn zu rekrutieren. "Wer hat sie beauftragt, Neil?" - "Haben Sie das immer noch nicht rausgefunden?" - Witziges Detail: Es ist sogar sehr naheliegend, und der Film macht da auch kein allzu großes Geheimnis draus, dass es sich bei Neil um den Sohn von Kat handeln könnte. Zwar spricht Nolan das nicht aus, und Neil kann genauso gut einfach irgendein Agent aus der Zukunft sein, dennoch besteht die Möglichkeit und es wird genug angedeutet, um zumindest eine relevante Wahrscheinlichkeit zu haben (und die Schlussszene ist atemberaubend schön, wenn man Neil als den Sohn von Kat sehen will). Pattinson ist in einer Zeitschleife gefangen. Er wird in der Zukunft von JDW rekrutiert, reist in die Vergangenheit (mittels Inversion), um dort auf JDW zu treffen. Dann erleben sie gemeinsam ihr Abenteuer. Nach Entschärfung der Bombe reist er zurück zur Oper, rettet dort JDWs Leben und opfert sich im Showdown in Vietnam, in dem er für JDW eine Kugel einfängt. Woraufhin JDW in der Zukunft wieder Pattinson rekrutiert, dieser zurückreist etc. Man darf sich das nicht lineal vorstellen, all das passiert gleichzeitig, denn wie Pattinson sagt: "Was passiert ist, ist passiert." Die Zukunft passiert gleichzeitig mit der Vergangenheit und der Gegenwart --> auch dies ein klassischer Gedanke im Sci-Fi-Genre. Und ja, hier könnte man kritisieren, dass Nolan diesen ganzen Teil der Geschichte am Ende etwas überdeutlich erklärt, denn der letzte Dialog der 2 ist schon sehr eindeutig, aber dann doch wieder so emotional gespielt und vor allem schlau aufgebaut, mir hat das große Freude bereitet. Es ist eben ein Zeitreise-Film, der all das hat, was man in Zeitreise-Filmen so liebt, nur eben mal etwas anders eingebaut, etwas unerwartet entwickelt, von hinten aufgezäunt.
Spoiler
Ehrlich gesagt überzeugt mich das so gar nicht. Die Aussage: "Sie haben eine Zukunft in der Vergangenheit" deutet für mich eben nicht an, dass der Protagonist Neil in der Zukunft rekrutiert und dieser dann in die Vergangenheit reist, sondern umgekehrt. Der Protagonist wird sich invertieren und Neil vor dem Zeitpunkt an dem der Film startet rekrutieren. Für den Protagonisten geht die Beziehung mit Neil weiter, für diesen dagegen scheint sie beendet. So habe ich diesen Dialog sowohl inhaltlich, als auch emotional aufgefasst. Woher nimmst du die Info, dass Neil in der Oper das Leben des Protagonisten rettet? Wo opfert sich Neil im Showdown (der by the way in Russland stattfindet, wenn mich nicht alles täuscht, nur die Yacht Szenen sind in Vietnam)? Soll Neil derjenige sein, der an dem Tor im Untergrund im Finale eine Zeitlang am Boden herumliegt? Das war mir (und von dem was ich aus anderen Diskussionen über den Film entnommen habe nicht nur mir) viel zu schnell.
Die Szene mit dem Mineralwasser/Cola in Mumbai war für ist für mich auch nicht wirklich ein Hinweis darauf sondern viel mehr einer der typischen Bondmomente von denen die erste Hälfte ja nur so wimmelt. Bis auf die Getränkeauswahl findest du eine solche Szene doch in jedem zweiten Bond. Und wie gesagt, sie würde genausogut funktionieren, wenn die beiden zu diesem Zeitpunkt schon eine gemeinsame Vergangenheit, anstatt einer gemeinsamen Zukunft hätten, auch dann hätte Neil die Information.
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Re: Die Filme des Christopher Nolan

1240 von Casino Hille
'Q Branch' - MODERATOR
Wenn man sich "Tenet" so kompliziert macht, ist er wirklich schwer zu verstehen.
Spoiler
Ja, natürlich ist der Getränke-Spruch eine Bond-Hommage (wie fast alles im Film), aber Nolan will doch hier nicht nur Bond-Ideen bespielen. Das ist doch erstens viel zu langweilig und zweitens im ganzen Film nie der Fall. Nolan unterwandert das Genre die ganze Zeit und "Tenet" hat zwar einen Plot, handelt aber mindestens genauso sehr von der Funktionsweise seines Genres. Der Spruch ist drin, weil er einerseits typisch ist, aber er hat hier eine tiefere, sinnige Bedeutung, und gibt einen frühen Hinweis, dass da etwas mit Pattinson sein könnte, was am Ende dann aufgelöst wird – und das sehr emotional.

Witzig: Deine Idee, dass JDW Pattinson in der Vergangenheit rekrutiert, würde theoretisch auch funktionieren (ist aber nicht so hübsch, weil dann nicht alle Implikationen eine angemessene Entsprechung haben), macht den Kohl aber nicht fett, weil es GENAU auf dieselbe Endlosschleife hinausläuft. Auch dann wird Pattinson immer wieder von JDW rekrutiert, erlebt das Abenteuer und stirbt in Russland (nicht in Vietnam, sorry, mein Fehler!).

Und das er der ist, der in der Oper auftritt und für JDW den Kopfschuss kassiert, wird doch in der Schlussszene beinahe direkt ausgesprochen. JDW bemerkt, als sich Pattinson umdreht, dass er einen Anhänger an seinem Rucksack hat, und genau diesen Anhänger bemerkt er auch schon zu Beginn, als ihn der Schütze in der Oper rettet. Und diesen Anhänger hatte auch der Tote, der vor der Tür im unterirdischen Bunker lag und sich für JDW opfert. Ergo: Hierbei handelt es sich um Pattinson. Ergibt ja auch nur so Sinn, denn JDWs emotionale Reaktion, als Pattinson sich von ihm für eine letzte Reise verabschiedet, sind Tränen, weil er weiß, dass Pattinson eine weitere Zeitreise machen wird, die ihm das Leben kosten wird.

Das alles ist typischer Zeitreise-Kram, wie er in "12 Monkeys", "Terminator", "Primer" etc. x-fach durchgekaut wurde, nur das Nolan es interessanter erzählt und "Tenet" erst Sinn ergibt, wenn man ihn von hinten an betrachtet – was schick ist, immerhin ist der Film narrativ beinahe ein Palindrom. :) Zugegeben kann Pattinson aber auch einfach ein Typ aus der Vergangenheit sein, den JDW nach der Endszene des Films rekrutiert. Das ist aber für mich zu langweilig und die Endszene soll ja suggerieren, dass Neil eigentlich der kleine Max ist. Was man aber nicht so interpretieren muss, hier hält Nolan die wahre Identität von Neil für uns offen.
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Re: Die Filme des Christopher Nolan

1241 von Invincible1958
Agent
dernamenlose hat geschrieben: 28. August 2020 12:26
Casino Hille hat geschrieben: 28. August 2020 10:37
Spoiler
Pattinson kennt JDW aus der Zukunft (also aus der Zeit nach dem Ende des Films), "Tenet" macht das von der ersten Begegnung der beiden an super deutlich. Er weiß, dass JDW niemals Wasser trinken würde, sondern immer eine Cola Light nimmt und erklärt das mit einem ominösen: "Ich bin immer gut informiert" --> in einem Film, in dem es um Zeitreisen geht, braucht man hier wirklich nur bis 2 zählen können, um zu ahnen, dass da was kommen wird. Das Ende des Films spricht es dann sogar sehr deutlich aus: "Sie haben eine Zukunft in der Vergangenheit", sagt Pattinson zu JDW und erläutert ihm, dass dieser ihn in der Zukunft beauftragen wird, ihn zu rekrutieren. "Wer hat sie beauftragt, Neil?" - "Haben Sie das immer noch nicht rausgefunden?" - Witziges Detail: Es ist sogar sehr naheliegend, und der Film macht da auch kein allzu großes Geheimnis draus, dass es sich bei Neil um den Sohn von Kat handeln könnte. Zwar spricht Nolan das nicht aus, und Neil kann genauso gut einfach irgendein Agent aus der Zukunft sein, dennoch besteht die Möglichkeit und es wird genug angedeutet, um zumindest eine relevante Wahrscheinlichkeit zu haben (und die Schlussszene ist atemberaubend schön, wenn man Neil als den Sohn von Kat sehen will). Pattinson ist in einer Zeitschleife gefangen. Er wird in der Zukunft von JDW rekrutiert, reist in die Vergangenheit (mittels Inversion), um dort auf JDW zu treffen. Dann erleben sie gemeinsam ihr Abenteuer. Nach Entschärfung der Bombe reist er zurück zur Oper, rettet dort JDWs Leben und opfert sich im Showdown in Vietnam, in dem er für JDW eine Kugel einfängt. Woraufhin JDW in der Zukunft wieder Pattinson rekrutiert, dieser zurückreist etc. Man darf sich das nicht lineal vorstellen, all das passiert gleichzeitig, denn wie Pattinson sagt: "Was passiert ist, ist passiert." Die Zukunft passiert gleichzeitig mit der Vergangenheit und der Gegenwart --> auch dies ein klassischer Gedanke im Sci-Fi-Genre. Und ja, hier könnte man kritisieren, dass Nolan diesen ganzen Teil der Geschichte am Ende etwas überdeutlich erklärt, denn der letzte Dialog der 2 ist schon sehr eindeutig, aber dann doch wieder so emotional gespielt und vor allem schlau aufgebaut, mir hat das große Freude bereitet. Es ist eben ein Zeitreise-Film, der all das hat, was man in Zeitreise-Filmen so liebt, nur eben mal etwas anders eingebaut, etwas unerwartet entwickelt, von hinten aufgezäunt.
Spoiler
Ehrlich gesagt überzeugt mich das so gar nicht. Die Aussage: "Sie haben eine Zukunft in der Vergangenheit" deutet für mich eben nicht an, dass der Protagonist Neil in der Zukunft rekrutiert und dieser dann in die Vergangenheit reist, sondern umgekehrt. Der Protagonist wird sich invertieren und Neil vor dem Zeitpunkt an dem der Film startet rekrutieren. Für den Protagonisten geht die Beziehung mit Neil weiter, für diesen dagegen scheint sie beendet. So habe ich diesen Dialog sowohl inhaltlich, als auch emotional aufgefasst. Woher nimmst du die Info, dass Neil in der Oper das Leben des Protagonisten rettet? Wo opfert sich Neil im Showdown (der by the way in Russland stattfindet, wenn mich nicht alles täuscht, nur die Yacht Szenen sind in Vietnam)? Soll Neil derjenige sein, der an dem Tor im Untergrund im Finale eine Zeitlang am Boden herumliegt? Das war mir (und von dem was ich aus anderen Diskussionen über den Film entnommen habe nicht nur mir) viel zu schnell.
Die Szene mit dem Mineralwasser/Cola in Mumbai war für ist für mich auch nicht wirklich ein Hinweis darauf sondern viel mehr einer der typischen Bondmomente von denen die erste Hälfte ja nur so wimmelt. Bis auf die Getränkeauswahl findest du eine solche Szene doch in jedem zweiten Bond. Und wie gesagt, sie würde genausogut funktionieren, wenn die beiden zu diesem Zeitpunkt schon eine gemeinsame Vergangenheit, anstatt einer gemeinsamen Zukunft hätten, auch dann hätte Neil die Information.
Spoiler
Neil hat einen Rucksack, an dem so ein Bommel dranhängt. Den hat sowohl der Typ in der Oper, der dem Protagonisten das Leben rettet ("Wer war das?" "Das war niemand von uns") als auch der Typ, der im Schacht am Ende tot (durch Kopfschuss hingerichtet) auf dem Boden liegen. Das ist beides Neil, der an verschiedenen Stellen im Film dem Protagonisten das Leben rettet. Der Protagonist hat ganz am Ende dann den Aha-Moment, als sich Neil umdreht und geht, und sein Rucksack zu sehen ist.
Bzgl. der Oper: da wird dem Publikum ja schon am Anfang gezeigt, dass Neil (Robert Pattinson) vor Ort ist. Er wartet draußen im Auto.
Edit: CasinoHille hat es oben eben auch schon erklärt.
Casino Hille hat geschrieben: 28. August 2020 11:26 Nicht jeder Film muss emotional sein. Es kann nicht jeder Film alles wollen und leisten.

Btw: Wo folgt "Tenet" seiner inneren Logik nicht? Mir fällt kein vergleichbarer High Concept Film ein, der in sich so schlüssig ist. Also: Was passt nicht, wo bricht der Film mit seiner inneren Logik (und zwar in einem Maße, dass über das filmkonforme Maß hinausgeht)?
Ob Tenet durchgehend seiner inneren Logik folgt, kann ich noch nicht sagen. Es kann durchaus sein.

Aber das Problem mit dem Film scheint ja zu sein, dass viele Zuschauer die innere Logik nicht zu 100% verstehen.

Ein Beispiel (kein Spoiler, da auch im Trailer zu sehen):

Schon als das Invertieren zum ersten Mal erklärt wird, liegen eine invertierte und eine "normale" Kugel auf dem Tisch.
Clemence Poesy sagt: "Sie müssen die Kugel natürlich erstmal fallen gelassen haben, damit sie wieder zurück in ihre Hand fliegen kann."
Was macht der Protagonist? Er hält seine Hand ein weiteres Mal über die Kugel, und schwupps, fliegt sie in seine Hand.

Wo hat er sie denn jetzt bitte fallen gelassen? In seinen Gedanken?

Das ist z.B. eine Szene, die fürs Publikum nicht weiter erklärt wird. Und an diesem Moment werden schon viele Menschen abgehängt.
Es geht also nicht darum, ob die innere Logik stimmt oder nicht - sondern ob die Menschen der inneren Logik folgen können.

In "Eternal Sunshin ..." habe ich überhaupt kein Probelm der inneren Logik zu folgen, in "Tenet" an einigen Stellen schon.

Und zum Thema "emotional". In "Enternal Sunshine ..." mag ich alle Charaktere, die Guten, die Bösen und alle anderen auch. Denen schaue ich gerne zu - sie wirken alle lebendig. In "Tenet" existieren die Charaktere für mich nur durch ihre reine Präsenz auf der Leinwand. Drumherum ist da aber nicht mehr. Da ist in jedem Bondfilm für mich mehr Leben - obwohl es da auch viele zweidimensionale Charaktere gibt.

Re: Die Filme des Christopher Nolan

1242 von Casino Hille
'Q Branch' - MODERATOR
Naja, Invincible, direkt im Anschluss an die Szene erklärt die Frau Wissenschaftlerin aber ja, wie das funktioniert und warum. Weil es für einen invertierten Gegenstand keinen Unterschied macht, ob JDW die Kugel tatsächlich physisch fallen lässt oder nur dieselbe Bewegung macht. Er kann ja später auch Kugeln aus einer Wand fangen, in die er keine Kugeln vorher geschossen hat. Und das erklärt sie, auch recht detailliert. Denn die Logik dahinter ist ganz simpel: Die Kugel hätte sich nicht bewegt, wenn JDW seine Hand nicht hingehalten hätte. Das gilt sowohl für eine Realität, in der er die Kugel fallenlässt, als auch für eine, in der er sie auffängt. So oder so: Die Kugel reagiert auf seine Bewegung. Vorher hält er einfach nur blöd die Hand über den Tisch, aber er ist ja kein Jedi-Ritter. Er muss natürlich die Bewegung machen, die er machen würde, ließe er die Kugel fallen – nur invertiert. Damit die Kugel darauf reagieren kann. Sie visualisiert das im Film sogar und spult eine Aufnahme davon mehrfach hin und her. Viel deutlicher kann Nolan es dann ehrlich gesagt auch nicht erklären.

By the way: Wissenschaftlich gesprochen ist das sogar ziemlich korrekt, so würden Zeitreisen in der Realität (wenn möglich) tatsächlich ablaufen. Pattinson sagt später im Film sogar: Man nimmt an, dass Positronen eigentlich nur Elektronen sind, die sich rückwärts in der Zeit bewegen. In diesem Beispiel ist die eine Kugel ein Elektron, die andere ein Positron. Und so einen komplexen physikalischen Gedanken in so ein einfaches Bild zu übersetzen, ist absolut großartig. Wenn dem dann nicht jeder folgen kann, was soll Nolan da machen? Es NOCHMAL erklären? In einem Film, dem vorgeworfen wird, zu viel Exposition zu betreiben?
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Re: Die Filme des Christopher Nolan

1243 von danielcc
00-Agent
Mal ne gaaaaanz dumme Frage.
Spoiler
Wie kann denn überhaupt jemand wie Pattinson wochenlang (oder Monate, Jahre?) zurück durch die Zeit gehen? Er müsste sich ja irgendwo einschließen und keinen Kontakt zu Menschen haben da er ja für alle anderen alles die ganze Zeit rückwärts machen würde, oder? Sorry wenn ich mich jezt mit der Frage blamiere...
und ja, mir ist auch das Grundkonzept der Invertierung nicht klar bzw. mein Gehirn will es nicht verstehen.
Spoiler
Eines ist ja das Menschen rückwärts durch die Zeit "gehen" aber dass Gegenstände durch deine Gedanken sich wieder zurück bewegen können obwohl die Bewegung nicht "vorher" stattgefunden hat?
Ich bin selbst verblüfft, dass ich es gedanklich nicht auf die Kette bekomme. Aber alle anderen Zeitreise Klassiker sind meilenweit einfacher zu verstehen, dass diese Filme die Zeitreise immer recht linear behandeln, also: Einer geht durch ein Tor und dadurch taucht er in der Vergangenheit am Punkt x auf. Von dort lebt er linear in dieser Zeit sein leben weiter. Klar, es gibt mal Einfluss auf die Zukunft, oder im schlimmsten Fall begegnet er sich selbst. Aber Tenet ist da eine völlig andere Hausnummer
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Re: Die Filme des Christopher Nolan

1244 von dernamenlose
Agent
Spoiler
Das mit dem Anhänger hab ich jetzt auch an anderer Stelle gelesen, aber ganz im ernst: Ich hab da in der Oper sequenz rein gar nicht davon registriert.Bisher fand ich, dass der Film zwar schnell, aber nicht zu schnell geschnitten wurde, wenn man sowas registrieren soll, ist es aber definitiv zu schnell.
Ich habe damit aber trotzdem ein Problem. Wie soll Neil überhaupt in der Lage sein sich zu opfern? Danach wäre er tot. Wenn Neil sich in der Zukunft invertiert und in der Vergangenheit in der Oper stribt, dann gibt es ihn in der Zukunft nicht mehr. Es gäbe ihn noch dazwischen, aber ohne das entsprechende Wissen. Eine Zeitschleife, in der Neil sich opfert und davon weiß ergibt bei der Logik des Films keinerlei Sinn.

Das Verhalten der Kugel ist dagegen äußerst logisch, auch wenn der Satz, "Sie müssen sie zuerst fallengelassen haben" schon etwas irreführend ist. Denn das muss er nicht zuerst tun. Er tut es gleichzeitig. Aus Sicht der Kugel wird sie fallengelassen, nur wir sehen, wie sie in seine Hand schwebt. Mit der in die Waffe zurückfliegende Kugel ist es genauso. Aus Sicht der Kugel schießt er sie ab. Beides geschieht durch seine Handlung. Es gilt nach wie vor: Ursache und Wirkung. Und was das angeht ist Tenet brilliant. Die Wirkung folgt immer der Zeitlinie der Ursache, auch wenn es an einem Objekt geschieht, das sich entgegengesetzt durch die Zeit bewegt.
Das einzige was ich in diesem Zusammenhang noch nicht so ganz verstanden habe ist, warum Kat, nachdem sie angeschossen wurde, invertiert wird. Warum sollte sie dadurch mehr Zeit bekommen?
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Re: Die Filme des Christopher Nolan

1245 von dernamenlose
Agent
danielcc hat geschrieben: 28. August 2020 13:40
Spoiler
Wie kann denn überhaupt jemand wie Pattinson wochenlang (oder Monate, Jahre?) zurück durch die Zeit gehen? Er müsste sich ja irgendwo einschließen und keinen Kontakt zu Menschen haben da er ja für alle anderen alles die ganze Zeit rückwärts machen würde, oder? Sorry wenn ich mich jezt mit der Frage blamiere...
Spoiler
Ich würde nicht sagen, dass du dich blamierst, sondern, dass du es sehr gut auf den Punkt gebracht hast. Genauso funktioniert das in Tenet. Wir sehen ja soagr eine ca. einwöchige Rückreise, nachdem Kat angeschossen wurde und sie zurück zum Flughafen fahren. Alle drei sind durchgehend in einem hermetisch abgeriegelten Bereich. In der Theorie kannst du das natürlich auch auf Monate oder Jahre ausdehnen, in der Praxis würde das aber immer schwieriger und vor allem immer unangenehmer werden. Wer will schon ein Jahr nur in abgeschlossenen Räumen oder mit Atemmaske herumlaufen?
danielcc hat geschrieben: 28. August 2020 13:40
Spoiler
Eines ist ja das Menschen rückwärts durch die Zeit "gehen" aber dass Gegenstände durch deine Gedanken sich wieder zurück bewegen können obwohl die Bewegung nicht "vorher" stattgefunden hat?
Spoiler
Wie schon im letzten Beitrag geschrieben. Die Bewegung hat vorher stattgefunden. Nur eben nicht aus Sicht des Menschen, sondern aus Sicht des Gegenstandes. Ich dachte auch erst, dass man es erst denken müsste, damit es funktioniert, aber das stimmt nicht. Man muss nur aufhören es linear zu betrachten. Und das kann eine Weile dauern.
"You only need to hang mean bastards, but mean bastards you need to hang."
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